Busfreaks-Logo

Busfreaks-Logo

Busfreaks-Server

  • 80 Prozent

    Das Busfreaks-Serverkonto

    Unser Server kostet Geld und jeder kann uns hier finanziell unterstützen.

    Mehr Infos gibts hier: Busfreaks-Club

Kontrollzentrum

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Busfreaks Forum. Falls dies dein erster Besuch auf dieser Seite ist, lies bitte die Hilfe durch. Dort wird dir die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus solltest du dich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutze das Registrierungsformular, um dich zu registrieren oder informiere dich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls du dich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert hast, kannst du dich hier anmelden.

  • »chefbiber2000« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: München

Fahrzeug: LF 408 Bj.72 + 207 Bj.79

  • Private Nachricht senden

1

Montag, 22. November 2004, 13:36

Hey

mal wieder zum Thema zweite Batterie

Ich habe zwei unterschiedliche Batterien und die Standardlösung
mit Trennrelais eingebaut. Da ich meinen Schleifer auch als
Alltagsauto benutzte, möchte ich vor allen Dingen immer eine volle
Starterbatterie haben. Wenn ich alles richtig verstanden habe
wird bei dieser Anordnung zwar die kleinere (Wohnraumbatterie)
voll nicht aber die grosse Starterbatterie (?) Im Winter brauche
ich die zweite vor allen Dingen für die Standheizung (direkt
angeschlossen) und ev. zur Starthilfe.
Mein Gedanke war nun vor das Trennrelais einen Batterieschalter in
die Plus+ Leitung einzubauen und die zweite Batterie nur im
Bedarfsfall zuzuschalten (zum laden).
Nun stellt sich mir die Frage ob ich bei laufendem Motor die
Batterie problemlos zu- und abschalten kann ohne irgendwelche
Spannungsspitzen die mir die Elektrik schrotten ?
Puffert die Starterbatterie diese ab ?
Bei einem S80 habe ich mir dadurch wie ich glaube den externen
Regler der Lichtmaschine geschrottet !? Kann das sein ?

PS: 2 gleich tolle Batterien werde ich wohl nie haben
Signatur von »chefbiber2000« Der späte Wurm verarscht den Vogel

Wohnort: Reutlingen

Fahrzeug: MB 508D

  • Private Nachricht senden

2

Montag, 22. November 2004, 14:20

[cite]chefbiber2000 schrieb:[br]Hey

Wenn ich alles richtig verstanden habe
wird bei dieser Anordnung zwar die kleinere (Wohnraumbatterie)
voll nicht aber die grosse Starterbatterie (?)[/cite]

Auch Hey,

Also wenn beide Batterien o.K. sind, werden auch beide Batterien ungefähr relativ gleich voll sein ! Im Idealfall, wenn beide die selben Ladekennlinien besitzen, d.h. die kleine und die große Batt. sind jeweils z.B. zu 50% geladen.

Den Batterie-Trennschalter kannst du sicher bedenkenlos zwischen beide Batterien schalten. Aber zusätzlich zum Trennrelais macht das doch eigentlich wenig Sinn. Wenn eine Batterie \\\"leerer\\\" ist als die Andere, fließen beim Einschalten entsprechend höhere Ströme in die ungeladene Batterie, bis wieder beide Batterien relativ \\\"gleich\\\" voll sind, ob das jetzt manuell mit Schalter oder automatisch geschieht.

Das Vorschalten des Trennschalters vor das Trennrelais macht daher meiner Meinung nach wenig Sinn. Eher dann noch parallel zum Trennrelais mit dicken Kabeln, dann hast du evtl. bei leerer KFZ - Batterie und voller Zusatzbatterie etwas Starthilfe.
Sinnvoller ist dann doch den Trennschalter in die Masseleitung zu legen, dann brauchst du dir keine Sorgen um vergessene Verbraucher zu machen.

Den Regler kannst du im Normalfall eigentlich nicht schrotten - sonst dürfte man ja auch niemandem Starthilfe geben, denn da hat man i.d.R. ja die beiden extremen Ladezustände beieinander.

Grüße
Matthias:-):-):-)
Signatur von »dicker dapper« man muß leben wie man denkt - sonst denkt man bald wie man lebt
(Albert Schweitzer)

Volkmar

unregistriert

3

Montag, 22. November 2004, 14:33

[cite]chefbiber2000 schrieb:[br]Hey

mal wieder zum Thema zweite Batterie

Ich habe zwei unterschiedliche Batterien und die Standardlösung
mit Trennrelais eingebaut. Da ich meinen Schleifer auch als
Alltagsauto benutzte, möchte ich vor allen Dingen immer eine volle
Starterbatterie haben. Wenn ich alles richtig verstanden habe
wird bei dieser Anordnung zwar die kleinere (Wohnraumbatterie)
voll nicht aber die grosse Starterbatterie (?) [/cite]

Moin,

bei einer Parallelschaltung von zwei Batterien strebt die Elektrik
immer einen Potentialausgleich an, d.h. am Ende des Ladevorgangs
sollten beide Batterien die gleiche Spannung haben. Schließt Du
eine volle und eine leere gleichzeitig an die Lima an, dann kann es
sein - wenn die Lima zu wenig Strom liefert - daß die volle
Batterie erstmal mithilft die Leere zu laden.
Es wird also nie so sein, daß bei einer solchen Schaltung die eine
voll geladen wird und die andere nicht.

Den Rest hat Matthias schon geschrieben, da hab ich nix zu ergänzen.

Gruß Volkmar

  • »chefbiber2000« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: München

Fahrzeug: LF 408 Bj.72 + 207 Bj.79

  • Private Nachricht senden

4

Montag, 22. November 2004, 15:21

hmm das mit der Starthilfe leuchtet mir ein und beim Setra
habe ich wohl die Starterbatterien bei laufendem Motor ausgebaut
und die zwei Zusatzbatterien zum laden hingehängt = fehlender
Widerstand der Batterie ?
Aber Volkmar was heisst am Ende des Ladevorgangs ? Die Lima
pumpt doch durchgehend Strom oder ? (wie werden eigentlich die
sogenannten Zyklen einer Batterie errechnet wenn doch durchgehend
geladen wird ?)
Meine bedenken gingen eigentlich dahin das ich bei Kurzstrecken den
wertvollen Saft lieber in die Starterbatterie pumpe und dann eben
die Zweite links liegen lasse und nicht Startpower vergeude
- eben auch wegendaß die volle
Batterie erstmal mithilft die Leere zu laden.
Signatur von »chefbiber2000« Der späte Wurm verarscht den Vogel

Volkmar

unregistriert

5

Montag, 22. November 2004, 15:36

[cite]chefbiber2000 schrieb:[br]hmm das mit der Starthilfe leuchtet mir ein und beim Setra
habe ich wohl die Starterbatterien bei laufendem Motor ausgebaut
und die zwei Zusatzbatterien zum laden hingehängt = fehlender
Widerstand der Batterie ?
Aber Volkmar was heisst am Ende des Ladevorgangs ? Die Lima
pumpt doch durchgehend Strom oder ?
[/cite]

Jupp, einmal ist der Ladevorgang natürlich zu Ende wenn Du
den Motor abstellst, der andere ist eigentlich nie wirklich
zu Ende, nur nimmt der Ladestrom immer mehr ab und ist irgendwann
so gering, daß er keine Rolle mehr spielt.

Die Lima pumpt nicht den Strom sondern stellt eine Spannung
von 14,3 Volt zur Verfügung. In dem Moment, wenn irgendwelche
Verbraucher rangehängt werden beginnt der Strom zu fließen
entspechend der Spannungsdifferenz. Eine volle Batterie
hält mit den eigenen 13 Volt dagegen, dadurch fließt auch kein
großer Strom mehr durch die Batterie. Eine Leere mit nur noch
10 Volt tut sich da schon schwerer gegen die Lima zu halten,
also fließt in diesem Fall auch ein größerer (Lade)strom.

[cite]
(wie werden eigentlich die
sogenannten Zyklen einer Batterie errechnet wenn doch durchgehend
geladen wird ?)
[/cite]
ich weiß nicht ob die überhaupt berechnet werden und nicht
einfach per Experiment ermittelt werden. Immer wieder Laden
und Entladen bis die Batterie hin ist.

[cite]
Meine bedenken gingen eigentlich dahin das ich bei Kurzstrecken den
wertvollen Saft lieber in die Starterbatterie pumpe und dann eben
die Zweite links liegen lasse und nicht Startpower vergeude
- eben auch wegendaß die volle
Batterie erstmal mithilft die Leere zu laden.[/cite]

Kommt drauf an was denn so alles an der 2. Batterie dranhängt
was sie entladen könnte. Wenn es nix Wichtiges ist, könntest
Du auch diese Verbraucher mit dem Natoknochen abklemmen, dann
hättest für den Winter immer die 2. Batterie als Reserve dabei.
Wenn die 2. Batterie aber zur Zeit / im Alltagsbetrieb nicht
belastet wird, dann würde ich nix ändern an Deinem Aufbau.

Grüßle Volkmar

  • »chefbiber2000« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: München

Fahrzeug: LF 408 Bj.72 + 207 Bj.79

  • Private Nachricht senden

6

Montag, 22. November 2004, 15:48

Danke Volkmar
du bringst Licht ins Mysterium - Strom - Fahrzeug und Ich :O
Die zweite Batterie befeuert meine uralt Dieselstandheizung
die ordentlich Strom zieht - aber lieber gefroren als nicht
angesprungen ;-)
Aber nochmal : Knochen besser an + oder - ? oder egal
Merkt der liebe Strom den Unterschied :-)
Signatur von »chefbiber2000« Der späte Wurm verarscht den Vogel

Wohnort: Giessen

Fahrzeug: MB814 ; Transit

  • Private Nachricht senden

7

Montag, 22. November 2004, 16:02

Hallo
Ladezyklus : Eine Entladung (zB. Start ) und eine Ladung Danach etspricht einem
Zyklus. Jeder Zyklus läßt die Batt altern. Je tiefer eine Entladung ist um so höher ist die Alterung der Batt.
Der Hersteller gibt eine Zyklenzahl an bis die Batt auf 80 % der Nennkapazität gealtert ist.

Zweit Batt: Eine 2te Batt sollte max nur bis 50% der Nennkap etladen werden. So ist eine Restspannung von ca 12,3 Volt vorhanden. Beim zuschalten (nach dem Starten) zur Lichtmaschine wird der Ladestrom von der Lima kommen und nicht von dem Starterakku.
(Innenwiderstände Leitungswiderstand usw)

Gruß Karl

Volkmar

unregistriert

8

Montag, 22. November 2004, 16:02

[cite]chefbiber2000 schrieb:[br]Danke Volkmar
du bringst Licht ins Mysterium - Strom - Fahrzeug und Ich :O
Die zweite Batterie befeuert meine uralt Dieselstandheizung
die ordentlich Strom zieht - aber lieber gefroren als nicht
angesprungen ;-)
Aber nochmal : Knochen besser an + oder - ? oder egal
Merkt der liebe Strom den Unterschied :-)[/cite]

Moin,

solange der Motor läuft schaltet das Trennrelais, das in
diesem Fall ein Verbindungsrelais ist, die zweite Batterie
mit ans Bordnetz damit sie geladen wird. Erst wenn die Lima
nicht mehr läuft, dann wird es zum Trennrelais und trennt
die 2. Batterie wieder vom Bordnetz. Natürlich kannst Du
das Gleiche mit einem Natoknochen erreichen, ein Nachteil
wird es erst durch die Vergesslichkeit der Benutzers.
Vergisst Du zu trennen, kannst Du mit der Heizung Deine
Starterbatterie leer machen, vergisst Du zu verbinden wird
die zweite Batterie nicht geladen. Das Trennrelais ist
also nix Magisches sondern nur so eine Art Automatik-Natoknochen.
Beides hintereinander bringt nix. Ausser wenn Du vergisst
zu verbinden, dann hat das Trennrelais keine Funktion mehr und
die Batterie wird nicht geladen. Das Entladen der Starterbatterie
wird immer vom Trenrelais verhindert - außer natürlich wenn es
kaputt ist.

Grüßle Volkmar

Nachtrag,
hab die Frage mit + / - übersehen.
Technisch ist es egal, die Öffnung soll nur das Fließen des
Stromes verhindern. Es hat sich eingebürgert alles fest auf Masse
zu legen und den anderen Pol (typischerweise +) zu schalten.
- Editiert von Volkmar am 22.11.2004, 16:07 -

9

Montag, 22. November 2004, 16:11

Servus, Chefbiber.

[cite]...beim Setra
habe ich wohl die Starterbatterien bei laufendem Motor ausgebaut...
[/cite]
Das allerdings sollte man unterlassen, mag der Regler gar nicht.

[cite]
(wie werden eigentlich die
sogenannten Zyklen einer Batterie errechnet wenn doch durchgehend
geladen wird ?)
[/cite]

Zyklen werden nicht berechnet, die sind eingebaut :)
Bei einer nassen Blei/Säure Versorgungsbatterie kannst du von 300 Zyklen ausgehen.
Wieviel das ist? Aus einem Akku kann man 50% der Kapazität entnehmen, das ist ein Zyklus.
Wenn du einen 88Ah Akku hast, ist mit der Entnahme von 44 Ah ein Zyklus abgeschlossen.
Da es für den Batteriezyklus egal ist, ob du laufend nachlädst oder \"bei Gelegenheit\", kannst du über die zeitliche Lebensdauer der Batterie 300 x 44 Ah entnehmen - dann ist der Akku verbraucht.

Messen kann man die Zyklen also mit einem Stromzähler - wenn im obigen Beispiel 13.200 Ah durch sind, wird es Zeit, sich eine neue Batterie anzuschaffen :) Ist aber in der Praxis nicht erforderlich, da man über die Säuredichte und Ladespannung auch entsprechende Verbrauchsaussagen treffen kann.

  • »chefbiber2000« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: München

Fahrzeug: LF 408 Bj.72 + 207 Bj.79

  • Private Nachricht senden

10

Montag, 22. November 2004, 16:21

ok danke euch soweit alles klar
(auch wenn mir die Zyklen etwas Angst einjagen 8()

Nachdem mir der Natoknochen trotzdem irgendwie symphatisch
ist :-D baue ich ihn dann einfach so ein das er die Batterien
komplett trennt - ist einerseits vielleicht ein kleiner
Diebstahlschutz und andererseits wenn die Schleuder länger steht
habe ich keine schlaflosen Nächte wegen Fehlerstrom oder
vergessenem Radio
ein herzliches bruzzel an Euch Helmut
Signatur von »chefbiber2000« Der späte Wurm verarscht den Vogel

Volkmar

unregistriert

11

Montag, 22. November 2004, 16:27

[cite]chefbiber2000 schrieb:[br]ok danke euch soweit alles klar
(auch wenn mir die Zyklen etwas Angst einjagen 8()

Nachdem mir der Natoknochen trotzdem irgendwie symphatisch
ist :-D baue ich ihn dann einfach so ein das er die Batterien
komplett trennt - ist einerseits vielleicht ein kleiner
Diebstahlschutz und andererseits wenn die Schleuder länger steht
habe ich keine schlaflosen Nächte wegen Fehlerstrom oder
vergessenem Radio
ein herzliches bruzzel an Euch Helmut[/cite]

Moin Helmut,

wenn es Dich beruhigt, dann bau ihn ein ;-)
Nimm die Zyklen einfach so wie das Gummi auf der Lauffläche
der Reifen. Mit jeder Radumdrehung wird es etwas weniger und
irgendwann brauchst Du neue Reifen.

Grüßle Volkmar

  • »chefbiber2000« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: München

Fahrzeug: LF 408 Bj.72 + 207 Bj.79

  • Private Nachricht senden

12

Montag, 22. November 2004, 17:32

Nimm die Zyklen einfach so wie das Gummi auf der Lauffläche
der Reifen. Mit jeder Radumdrehung wird es etwas weniger und
irgendwann brauchst Du neue Reifen.

Hmmmm fast schon philosophisch ;-)
Signatur von »chefbiber2000« Der späte Wurm verarscht den Vogel

13

Montag, 22. November 2004, 22:43

[cite]chefbiber2000 schrieb:[br]
Aber nochmal : Knochen besser an + oder - ? oder egal
Merkt der liebe Strom den Unterschied :-)[/cite]

Dem Strom ist das wurscht. Trotzdem gibt\'s zwei Punkte zu bedenken:

- wenn Du den Knochen in die Plus-Leitung baust, kannst Du auch - falls nötig - mal eben einzelne Verbraucher wie z.B. den Dauerplus-Anschluss vom Radio oder das Notventil vom Boiler (mein Truma lässt 10 Liter Wasser auf die Strasse plätschern, wenn das Ventil spannungslos wird...) an dem Natoknochen vorbei mit Strom versorgen. Das geht nicht, wenn der Knochen in der Minusleitung hängt.

- andererseits: wenn Du ihn in die Minusleitung hängst, und Du baust irgendwie einen Kurzschluss (z.B. weil Du den Knochen in den Batteriekasten baust und dann einen Schraubenzieher daneben legst, der irgendwann während der Fahrt anfängt, saudumm rumzukullern...), passiert gar nichts. Wenn Dir das mit einem Knochen in der Plusleitung passiert, hast Du einen fetten Kabelbrand.

Du hast also die Wahl! :-)

Cheers, Daniel

Gerhard (FFB)

unregistriert

14

Dienstag, 23. November 2004, 10:49

Hallo Helmut,

Mein Senf zu Deinem Nato Knochen! Du hast doch bereits eine Trennstelle zwischen den Barrerien, das Trennrelais! Das Schaltet doch nur \"ein\" wenn es Strom bekommt. Dann unterbrich doch den Schaltstrom einfach mit einem kleinen Schalter, den du ausschaltest, wenn du keine Ladung willst.

Man kann auch noch eine Mimik einbauen, dass unter normale Umständen die Ladung auf beide Batterien geht. Durch Tastendruck sich die Ladung der Bordbatterie unterbrechen läßt und sobald der Motor aus war und wieder neu gestartet wird, wieder die Ladung auf beide Batterien geht (Anti-Vergesslichkeites-Schaltung).

Gruß
Gerhard (FFB)

  • »chefbiber2000« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: München

Fahrzeug: LF 408 Bj.72 + 207 Bj.79

  • Private Nachricht senden

15

Dienstag, 23. November 2004, 12:43

jey Gerhard

Gruss aus Eichenau - Mimik ? Hört sich gut an
Gibts hier in der Gegend einen guten Laden für
solche Geschichten ? Kennst du Buhk in Olching ?
Den Natoknochen hänge ich wohl besser in die
- Leitung Danke Tadzio
Jetzt aber raus in die Kälte und den Tank ausbauen
bei mir sind fast alle Dieselleitungen undicht.
Gruss Helmut
Signatur von »chefbiber2000« Der späte Wurm verarscht den Vogel

Neuling

unregistriert

16

Dienstag, 23. November 2004, 12:50

Hi Helmut, zur Mimik: nimmst Du \'ne einfache MonoFlop-schaltung (Conrad), die ihren Strom von der D-Klemme der Lima nimmt und sich dann bei Stillstand zurücksetzt. ein einfaches Relais (2xum) tut\'s aber auch. Kann Dir bei Bedarf gerne mal ne Schaltplan entwerfen.

Wohnort: Giessen

Fahrzeug: MB814 ; Transit

  • Private Nachricht senden

17

Dienstag, 23. November 2004, 16:20

Hallo
wer viel \"minik\" einbaut dem geht auch viel kaputt.
Mein Motto das \"Einfachste ist das Beste\"
Gruß Karl

Gerhard (FFB)

unregistriert

18

Mittwoch, 24. November 2004, 10:37

Hier ist die Schaltung:


In Normalzustand ist K2 abgefallen und liefert Strom an K1, welches schaltet und die Verbindung zur Bordbatterie herstellt.

Wird nun der Taster Ta gedrückt, erhält K2 Strom und schaltet um auf Klemme 87a die dauerhaft Strom für K2 liefert. Das Relais bleibt angezogen bis die Spannung von D+ fehlt(Motor läuft nicht). Durch das Umschalten von K2 erhält K1 keinen Strom, das Relais fällt ab, die Verbindung zur Bordbatterie ist getrennt.

Durch Einbau eines Öffnertasters in die Leitung von 87a nach 85 (K2)lässt sich die Dauerverbindung (Selbsthaltung) unterbrechen und auch die Verbindung zur Bordbatterie bei laufendem Motor wieder herstellen

Gruß
Gerhard (FFB)

19

Montag, 6. Dezember 2004, 12:36

Hallo,
den Schaltplan finde ich voll gut, würde aber 87 und 87a vertauschen und zusätzlich in die Masse den Natoknochen einbauen:
Mein LT steht auch häufig rum und die Batterien entladen sich ganz langsam über irgendwelche lausigen Verbraucher (Radio, etc.), also habe ich die Batterien mit einem fetten Masseband verbunden und dann über den Natoknochen an die Karosse gelegt. Notoknochen raus, kein \"Kriechstorm\".
Vor dem losfahren Natokochen rein. Starterbattterie startet und Lima lädt nur die \"laue\" Starterbatterie, denn die 2. Batterie ist über das Trennrelais und die o.g. Schaltung getrennt! Wenn ich mehr als ein paar Kilomater fahre, schalte ich über Taster die 2. Batterie zu und Lima und Starterbatterie laden die 2. Batterie mit. Nach Abschalten des Motors sind die Batterien getrennt und alles fängt von vorne an!
Nach langer Standzeit im Urlaub auf der Wiese und ohne die o.g. Schaltung wird sofort nach dem Start die 2. Batterie von der Lima und der Startbatterie geladen. Wenn die Startbatterie schwach ist und der Motor nur kurz läuft ist schnell die Starterbatterie ebenfalls leer und der Hobel springt nicht wieder an.

Gerhard (FFB)

unregistriert

20

Mittwoch, 8. Dezember 2004, 08:15

Hallo Gonzo,

Für die Richtigkeit der Klemmenbezeichnung an den Relais kann ich nicht garantieren! Ob die Klemme 87 der Öffner ist oder die Klemme 87a, muß jeder auf seinem eigenen Relais feststellen.

Deine Erklärung, mit der nur bei Bedarf zuschaltbaren Bordbatterie, ist sicher auch richtig. Doch nur die Leitungen an 87 und 87a zu vertauschen bringt sicher nicht den gewünschten Erfolg. Wenn Du 85 mit 87 verbindest, zieht das Relais beim Starten des Motors sofort an, unterbricht sich damit jedoch den eigenen Strom, fällt wieder ab, bekommt wieder Strom, zieht an, usw. usw. Das ist eine klassische Summerschaltung! Deine Funktion dürfte erreicht sein, wenn die Leitung von 87 zusätzlich auf 87a gelegt ist.

Die Aufgabenstellung bei Chefbiber2000 war aber anders herum. Es sollte im Normalfall die Bordbatterie mitgeladen werden. Nur in besonderen Ausnahmefällen sollte die Batterie abschaltbar sein. Dies ist für meine Begriffe auch sinnvoller, da ich auch nicht ohne Bordbatterie ankommen möchte, weil ich vergessen habe die Bordbatterie zuzuschalten.

Ich habe weder die eine noch die andere Ausführung eingebaut. Ich bin in der glücklichen Lage das Womo nicht im Winter fahren zu müssen/wollen. Der Idealfall ist m.E. eine eigene Lichtmaschine für die Bordbatterie. An dieser Ausführung arbeite ich noch. Ein geeigneter Platz mit freier Riemenscheibe ist leider noch nicht gefunden.

Gerhard (FFB)