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MB608Treiber

unregistriert

1

Donnerstag, 30. Dezember 2004, 09:03

Morgähn!

Hier eine Frage an alle, besonders natürlich an unsere Holzwürmer und Experten wie z.B Appi, Limes usw.

Wenn man den Aufbau eines Wohnmobil ansieht, so ist es ja von innen gesehen wie folgt, jedenfalls beim Hymer

1) so eine Art Tapete, sieht aus wie aus PVC
2) Dann Sperrholz 3 mm
3) das Isolierzeug
4) wieder Sperrholz
5) Alubeplankung

Nun meine Fragen

Dient die PVC-Tapete als Dampfsperre?
Wenn man das Sperrholz nicht kpl. abbekommt, es aber mal nass war, sprüht man dann ein Antischimmelmittel darauf und klebt/schraubt ein neues Sperrholz darüber?

Wie verhindere ich, das unter \"neuem\" Holz das alte weitergammelt bzw. die Restfeuchte nicht in das neue Holz übergeht????

HÜLFEHH(!)

2

Donnerstag, 30. Dezember 2004, 10:39

Servus, Jörn.

Feuchtigkeit geht nur mit Wärme und bewegter Luft raus, kannst auch einen Entfeuchter in die Büchse stellen.

Die PVC Tapete schützt (hoffentlich) nur das dünne Sperrrholz - die Dampfsperre sollte nicht zwischen Innenraum und Isolation liegen, sonst gammelt\'s dahinter wegen des Kondenswassers.

Die Reparatur: Auf Schimmel kontrollieren, und wenn der mal drinnen ist, hilft leider nur das Ziehen des faulen Zahns, Schimmel kriegst du chemisch auf Dauer nicht in den Griff, die Pilzchen sind Überlebenskünstler.

MB608Treiber

unregistriert

3

Donnerstag, 30. Dezember 2004, 10:45

Oh Norbert, Du nährst meine Befürchtungen! Danke für den Hinweis.

Crashsteve

unregistriert

4

Donnerstag, 30. Dezember 2004, 11:13

Hallo,

@Norbert: [cite]die Dampfsperre sollte nicht zwischen Innenraum und Isolation liegen, sonst gammelt\'s dahinter wegen des Kondenswassers.
[/cite] erzähl das aber bitte keinem Dachdecker.

Gruß, Stefan

5

Donnerstag, 30. Dezember 2004, 13:27

Hallo Jörn,

hast Du schon wieder eine anderes Womo?

Das was Du da beschreibst, wegen nassem Sperrholz und so war genau das, was ich auch in unserem \"Rolling Home\" vor fast 2 Jahren vorgefunden habe.

Man muss nun aber unterscheiden:

1. Holz/Sperrholz das nur kurze Zeit feucht war, aber schon die typischen Flecken hat, die Holz eben bekommt, wenn es eine bestimmte Zeit ohne Schutz der Nässe ausgesetzt war.
Das ist nur ein Schönheitsfehler. Man kann da bedenkenlos was drüber kleben/tapezieren oder was auch immer. Wurde auch in unserem Womo z.b. an der Decke gemacht, weil da Wasser von der Dachhaube vorne rechts in die Ecke hinten links gelaufen ist. Wo kein neues Sperrholz ist, sieht man die hässlichen Wasserflecken.
Das Holz ist aber trocken.

2. Holz das durchfeuchtet und evtl. schon durchgefault ist, wie es bei uns in der Decke der Nasszelle war, weil auf der abgehängten Sperrholzplatte Wasser stehen geblieben ist, das auch in diesem Fall durch die Dachhaube in den Innenraum gedrungen ist.
Dieses Holz muss komplett raus. Schneide grosszügig aus, bis Du in abolut trockenes Material kommst. Dann eben durch neues Sperrholz ersetzen.

Nun ist ja der Hymer so ein Fachwerkgebilde mit Styroporausfachung. Wenn er einen Holzgrundrahmen hat, musst Du dringend auch kontrollieren, ob der Holzrahmen noch in Ordnung ist.
Und auch den Boden nicht vergessen. Wasser findet seinen Weg überall hin...

Wenn Du Glück hast, ist es aber nicht schlimmer, als unter 1. beschrieben.

Guten Rutsch!
Uwe

6

Donnerstag, 30. Dezember 2004, 13:29

Servus, Stefan.

[cite][cite]die Dampfsperre sollte nicht zwischen Innenraum und Isolation liegen, sonst gammelt\'s dahinter wegen des Kondenswassers.
[/cite] erzähl das aber bitte keinem Dachdecker.
[/cite]

Für dich, die Wiederholung der Wiederholung:
Isolation wird immer von der diffusionsdichten zur diffusionsoffenen Seite gelegt. Alu ist diffusionsdicht, also?
Und nun kannst du deinen Dachdecker fragen, ob das stimmt :-O

Mehr gibt\'s in irgendeinem Iso-Thread hier, einfach nach Isolation suchen. IMHO war\'s was mit Trocellen kleben oder stecken, da habe ich mal alle Weisheit zusammen gefasst :)

7

Donnerstag, 30. Dezember 2004, 14:18

Servus, Uwe.

[cite]1. Holz/Sperrholz das nur kurze Zeit feucht war, aber schon die typischen Flecken hat,...
[/cite]

Soweit richtig, die Frage bei einem Gebrauchten ist aber immer: Woher kommen die Flecken? Und werden die bei irgendeiner Gelegenheit wiederkommen?

Fahrzeuge sind da schwer zu diagnostizieren, denn was im Stand problemlos scheint, kann bei Fahrt seltsam werden. Was ich bei meinem Dingens gefunden habe: Kondenswasserflecken. Das sind dann die \"typischen\" Feuchtflecken im Holz, alles schön trocken. Und auf der Rückseite, da, wo man nicht leicht reinsieht: Die Schimmelkolonie. Auch trocken. Bei der nächsten Wasserzufuhr vermehrt sich das Völkchen munter, steckt in jeder Ritze des Holzes, und verströmt seine unerfreulichen Stoffwechselprodukte und Sporen, dass einem im wahrsten Sinne das Wortes das Hören und Sehen vergeht.

Der Vorbesitzer meines Dings hatte es sich (ich habe schon ziemlich weit entkernt) etwas zu einfach gemacht. Die \"typischen\" Wasserflecken sind wie geschildert auf der anderen Seite Pilzkolonien, ich denke, ich mach mal ein paar Fotos, bevor ich das alte Material entsorge. Wie auch immer, der Mann musste den Bus verkaufen, weil er \"urplötzlich\" gravierende Sehstörungen bekam, die auch in der Klinik nur als \"neurologische Fehlfunktion\" ohne genauere Therapie diagnostiziert wurden. Also hat er den Führerschein abgegeben und den Bus verkauft. Nach einiger Zeit im Bus hatte ich auch seltsame Sehstörungen, alle bekamen mitten im Hochsommer stechende Halsschmerzen. Seit ich den \"Ausbau\" abbaue, weiss ich, was gespielt wird: Das vorne trockene Holz ist hinten Schimmelschwarz und im ganzen Auto gibt es nur zwei kleine Stellen, an denen es wirklich feucht ist (da ist der Schimmel auch weiss).
Wenn ich nun aber bei der derzeit herrschenden Kälte drinnen arbeite, bildet sich Kondenswasser hinter der Isolierung und die schimmelige Seite fühlt sich recht bald feucht an, die Vorderseite weiterhin trocken.

Letztes Jahr wollte ich nur das Schlafzimmer adaptieren, nun ist eine radikale Entkernung angesagt. Egal, wo ich hinsehe, der Schimmel ist schon da. Interessant: Die Original-Verkleidung haben die Schnösel drinnen gelassen, und die ist top in Ordnung, nach 20 Jahren, davon 3 Jahre als Schibus und gesamt 650000 km. Das sind einseitig lackierte Hartfaserplatten, mit der Lackseite \"zum Blech\", darunter Styroporausfachung der Trägerstruktur. Praktisch kein Rost, obwohl das Blech klitschnass ist, und auch das Styropor ist knochentrocken, kein Zeichen von Wasser. Etwa eine Stunde nach Abau des Ausbaus ist dann auch das Blech an den Seiten trocken, die Feuchtigkeit sammelt sich oben in den Dachhohlkehlen, und die sind mit Hohlraumschutz ausgeschmiert und haben wohl einen Wasserablauf, den ich aber bislang noch nicht gefunden habe. Die Ingenieure waren da besonders schlau, haben in der Hohlkehle die Heizrohre aus Messing gelegt und mit Blechen ein eckiges Rohr geformt, durch das eine Zwangsbelüftung der Problemzone gegeben war. Diese Bleche wurden beim Ausbau sinnloserweise entfernt, und damit der gesamte Innenraum zur Problemzone gemacht.
Dass der Vorbesitzer nach vier Jahren Leben im Bus bei so einer Schimmelpopulation massive Sehstörungen davongetragen hat, halte ich für wahrscheinlich (ich erreiche ihn aber nicht, um das zu klären).

Ich habe den Bus im letzten (Jahrhundertsommer) bestens ausgetrocknet gekauft und den eigenartigen Geruch haben alle als \"Weihrauch\" identifiziert, kein Wunder, bei einer rollenden Kapelle. In Wahrheit ist es einn sehr interessanter Schimmeltyp, der ein Weihrauch Odeur verströmt - aber immer lang, ich schlüpfe jetzt in die Blaue...

Jedenfalls: Seid gewarnt, wenn sich irgendwo trockene Wasserflecken sehen lasssen, die kommmen meist nicht von ungefähr, und dahinter wohnt das Grauen (wenn der Schimmel trocken ist, sonst Schwarzen :-O )

OK, wo ist der Akkuschraubär?

Crashsteve

unregistriert

8

Donnerstag, 30. Dezember 2004, 14:39

@Norbert: Du hast natürlich Recht, ich habe den \"Innenraum\" mit dem Raum zwischen ALU u. Isolation verwechselt, tschuldigung.:T

Stefan

MB608Treiber

unregistriert

9

Donnerstag, 30. Dezember 2004, 14:49

Ok ok, werde heute in den Baumarkt gehen und mir 3x 18,5 V Akkuschrauber mit Ersatzakku anschaffen und die im Dauerbetrieb testen!:O

Die Ursache der Durchfeuchtung ist mir bekannt, das Ausmaß auch, werde am WE mal Foddo hier reinstellen! Außerdem brauche ich feuchte Autos 8(8(

Da ich aber die Absicht habe den länger zu fahren (ja werde ich!) muss ich es so machen, das es hält! Außerdem habe ich ja eine Halle, da steht er zum Glück trocken und die Heizung läuft, das hatte seinerzeit das Variomobil nicht.

Also, danke bis hierhin und ich schau mal was wird!

10

Donnerstag, 30. Dezember 2004, 17:55

Servus, Jörn.

Hast du dir schon mal überlegt, die Fenster zu verblechen und eine rollende Champignonzucht zu eröffnen?

Bin übrigens gerade von meiner Baustelle zurück, gerade die Wasserinstallation, Dusche und Küche entfernt. Aber jetzt ist mir zu kalt, da draussen...

11

Freitag, 31. Dezember 2004, 09:46

Hallo Norbert,

da können wir uns ja glücklich schätzen.
Trotz der Flecken im Sperrholz haben wir noch keinerlei Ausfallerscheinungen :-)

Ist wohl nicht immer gleich Pilzbefall dabei. Sonst wären wahrscheinlich 80 % aller Wohnmobile fahrende Pilzzuchten. Es gibt ja nur wenige, die nicht schon mal irgendwo Wassereintritt gehabt haben. Meistens läuft das ja im verborgenen ab und wenn man´s merkt, wird ausgetrocknet und abgedichtet ohne betroffene Teile aus zu wechseln, solange es so geht.

So wie bei unsrer alten Kabine, wo das Wasser unbemerkt an der Kabeldurchführung von der Solarzelle reinkam und heimlich, still und leise die Wand von unserem Kleiderschrank durchfeuchtet hat.

Den Extremfall eines Wasserschadens kann man gerade im Pickup-Wohnkabinen-Forum nachlesen.
Da kann einer seine Kabine in ihre Bestandteile zerlegen, weil sämtliches Holz faul ist. Vermutet wird sogar, dass er den Hausschwamm drin hat.
Somit wäre das Teil ein Fall für die Sondermüllverbrennung.

Gruss und guten Rutsch
Uwe

12

Sonntag, 2. Januar 2005, 19:43

Hallo!

Nu will ich mal hoffen, dass ich bei mir keine Probleme mit nassem Holz und Schimmel bekomme. Zwischen Isolierung mit Dampfsperre und Innenverkleidung habe ich mal so einen guten Zentimeter Luft gelassen, so dass hier Luft frei zirkulieren kann. Es gibt fast nur senkrechte Latten, an denen das Sperrholz befestigt ist, damit die Luft sozusagen von alleine aufsteigen kann. Fumpt das auch so? Hat jemand Erfahrung?

Gruss,

Manjo.

Tauchteddy

unregistriert

13

Sonntag, 2. Januar 2005, 19:48

Ich will hoffen dass das so fumpt, schließlich will ich deinem Beispiel folgen und es genauso machen :-O

14

Sonntag, 2. Januar 2005, 20:55

Servus, Oliver und Holger.

Sollte so fumpen. Sinnvoll ist es noch, die Innenverkleidung an der zur Isolation weisenden Seite zu lackieren (oder gleich eine beschichtete Platte zu verwenden). Diese Sorte Verkleidung war die einzige von mir entfernte, die \"kaltseitig\" unverschimmelt war. Da wir diffusionsdicht zu -offen bauen, ist der Lack auf der dem Innenraum abgewandten Seite logisch und nach meinen Beobachtungen zwingend.

Tauchteddy

unregistriert

15

Sonntag, 2. Januar 2005, 22:31

[cite]nofue schrieb: Sinnvoll ist es noch, die Innenverkleidung an der zur Isolation weisenden Seite zu lackieren (oder gleich eine beschichtete Platte zu verwenden).[/cite]

Notiert :-)

16

Sonntag, 2. Januar 2005, 22:42

Hallo und erstmal frohes neues Jahr, :-D

da wir gerade wieder beim Thema sind:

Ein optimaler Aufbau, wie bei einem modernen Hausdach, mit Dampfsperre innen
und Lüftung außen, ist beim Womo schwer hinzubekommen. Wie Norbert schon bedauerte,
haben wir außen eine diffusionsdichte Schicht, ob Alu oder Stahl.
Damit haben wir m.E. bereits VERLOREN 8-( , denn den Aufbau a la Hausdach bekommen
wir nicht mehr hin.

Ob nun von innen hinterlüftet oder mit Dampfsperre, es kommt immer
Feuchtigkeit in die Wand und kondensiert da zu Wasser. Mit Dampfsperre gehts
langsam rein und langsam wieder raus, ohne Sperre schnell rein und schnell
wieder raus. Besonders die \"Dauerbewohner\" müssen mit Dauerdurchfeuchtung der
Wand leben, keine Chance 8-( (Provokation, hehe:-O). Auch Dampfsperren sind nur
Bremsen, verlangsamen nur, aber verhindern nicht.

Übrigens: In jedem Haushalt steht ein Gerät mit genau diesem Problem, mit
Isolation und diffusionsdichter Schicht auf der kalten Seite: Der Kühlschrank(!)
Die Kühlschrankhersteller bemühen sich, die Diffusion der warmen, feuchten
Raumluft in die Isolation zu bremsen, mit Alufolienbeklebung und geschlossenporigem
Schaum. Aber es hilft nichts: Mit den Jahren wird die Isolation immer feuchter,
saugt sich voll. Das ist die Ursache für den zunehmenden Stromverbrauch alter
Kühlschränke, und nicht evtl. Verschleiß oder Undichtigkeit etc.

Ein befreundeter Physiklehrer hat mal ein Experiment gemacht: einen alten
Kühlschrank, der nicht mehr gut isoliert hat, gewogen, und dann ein paar
Jahre unter einen Carport gestellt, d.h. in die Sonne, aber regengeschützt.
Danach wieder gewogen. Ergebnis: Er war ca. 2Kg leichter geworden, alles
Wasser, das in der Isolation saß, also ca. 2 Liter. :T

Vielleicht doch die Hausdachnummer durchziehen: Dampfsperre innen, dann Isolation,
dann 1cm Luft bis zum Blech, und im Blech Luftlöcher, z.B. mit Kiemenblechen.
Leider kann dann auch Spritzwasser reinkommen, ein Hausdach fährt eben nicht
Autobahn. %-/ Mit großem Bus würde ich es so versuchen.
Was haltet Ihr davon? (?)(Nofue, Tauchteddy...)

Tschüß und eine erfolgreiche Woche, Hajo:-D

Tauchteddy

unregistriert

17

Sonntag, 2. Januar 2005, 22:48

[cite]Funman schrieb:... und im Blech Luftlöcher, z.B. mit Kiemenblechen.
Leider kann dann auch Spritzwasser reinkommen ..., ein Hausdach fährt eben nicht
Autobahn. %-/ Mit großem Bus würde ich es so versuchen.
Was haltet Ihr davon? (?)(Nofue, Tauchteddy...)[/cite]

Nix. Mein Bus hatte hinten links ein Kiemenblech, scheinbar serienmäßig. Genau darunter ist eine der schlimmsten Roststellen gewesen. Jetzt ist dort ein neues Profil drin, dass Kiemenblech nicht mehr.

18

Montag, 3. Januar 2005, 01:40

Servus, Hajo.

[cite]Was haltet Ihr davon? (?)(Nofue, Tauchteddy...)
[/cite]

Tja, ich habe kurzzeitig daran gedacht, den Bus zu entblechen und danach mit Hohlblockziegeln zu mauern, aber dann wird\'s mit der Zuladung eng :-O

Doch Schurz zur Seite, nach handfester Inspektion meines Fossils mit Akkuschrauber und Hammer ist eines klar: Nur weil alles \"umgekehrt\" wie im Haus ist, versuche ich sicher nicht, eine Aussenwand wie im Haus zu imitieren. Dazu fehlt in jedem Fall die Masse und/oder ein entsprechender Aufbau würde nicht zugelassen. Bei aller Einsicht, ich habe 238 lichte Weite innen von Strebe zu Strebe, ich opfere weitere 4 cm für die Isolierung jeder Seite, bleiben 230 cm und weniger kommt mir nicht auf die Straße.

Die spezielle Problematik im Bus entsteht sowieso weniger im Betrieb, denn beim Stehen. Es stimmt zwar, dass jeder Bewohner pro Tag etwa 2 Liter Flüssigkeit ausatmet, aber gleichzeitig will \"der Bewohner\" auch ein angenehmes Raumklima, ergo wird gelüftet und geheizt. Wenn der Bus im Freien (unbewohnt) steht, beginnt das eigentliche Problem: An der Sonnenseite verdunstet das im Raum \"gefangene\" Wasser, auf der Schattenseite schlägt es sich nieder. Übrigens bevorzugt in den Ecken, weniger auf der Fläche. Also auch und vor allem an der Ecke Dach zu Seitenwand - damit ist der Ort, wo Belüftung und Beheizung Schlimmes vermeiden, ausreichend genau bekannt.
Nun gibt es zwei Möglichkeiten, damit fertig zu werden: Entweder Bus in der Halle (oder zumindest unter Dach) aufbewahren, oder (und) vor dem Ausbau perfekt gegen Rost schützen. Mein 20 Jahre altes Teil ist am Blech trotz aller vergangenen Belastungen noch nah am perfekt, die rostigen Stellen werden halt behandelt. Dann sollte das Dings die nächsten 20 Jahre locker überleben.

Beim Innenausbau ziehe ich einfach die Konsequenz aus dem Vorgefundenen: Geschlossenporiges Dämmmaterial, zwei Lagen über Kreuz, um die Fugenundichtigkeiten auf ein Minimum zu begrenzen, und wasserdichte Flächen zur Innenwand. Die wird beheizt und belüftet vorgehängt und leicht entfernbar konzipiert, wenn\'s wirklich wieder mit dem Schimmel anfängt, wird einfach ausgetauscht. Da die Wand großflächig beheizt werden wird, sehe ich die Problematik im bewohnten Zustand deutlich gemässigt, und vor der allfälligen Einlagerung wird halt nochmal kräftig geheizt und gelüftet...

Auf alle Fälle werde ich die Verwendung von Holz auf wasserdichte Qualitäten beschränken, die Schnittkanten versiegeln, etc., denn Schimmel findet prinzipiell nur in porigem (Natur-) Material ausreichend Nistplätze. Ich überlege auch schon den Einsatz von Kunststoffplatten, wie sie für Glashäuser verwendet werden - auf der einen Seite mit Antidröhn, auf der anderen mit etwas wohnfreundlichem beklebt. Na ja, wir werden sehen, ist ja alles noch sehr früh, ich habe da sicher noch fünf Monate zum Nachdenken :)

Aber Kiemen schneiden, nö, da wäre es sinnvoller, die Isolierung komplett sein zu lassen...
- Editiert von nofue am 03.01.2005, 01:49 -

19

Montag, 3. Januar 2005, 02:02

Servus, Oliver.

[cite]
Es gibt fast nur senkrechte Latten, an denen das Sperrholz befestigt ist...
[/cite]

Latten? Welche Latten? Dachlatten, gehobelt? Uargh. Kommt mir nicht mehr an Bord, saufen sich mit Wasser voll... Ich habe beschlossen, statt gekaufter Latten wasserdichte Multiplexplatten zu Latten zu schneiden und darauf die Innenplatten zu verschrauben. Abgesehen von der Unempfindlichkeit dieser \"Latten\" ist die Festigkeit ungleich höher. Beim bestehenden Ausbau konnte ich da, wo die Schrauben nicht rausgingen, die Latten ohne grosse Anstrengung mit der Hand an der Schraubstelle brechen und die Schraube mit der Zange rausdrehen...

Und noch was, das ich \"entdeckt\" habe: Das (fünf Jahre alte) 3mm Pappelsperrholz zerplatzt bereits bei mäßiger Biegung und bildet eine extrem scharfkantige Bruchstelle. Bei den Dachlatten im Prinzip das selbe - im Falle eines Falles nicht mein Fall... Die originale Hartfaserplatte (übrigens auch deutlich billiger als gleich starkes Sperrholz) kann man nach zwanzig Jahren auf 180° biegen und muss dann drauf herumspringen, um das Zeug auf Entsorgungs-Größe zu bringen.

Da habe ich - wie schon erwähnt - auch gestaunt. Hartfaser hätte ich nie in den Bus gebaut, aber nach dem Gesehenen bin ich mir sicher, dass ich in Hartfaser ausbauen werde, wenn ich keine ordentliche Lösung mit Kunststoffplatten zustande bringe. Multiplex Sperrholz kommt für die Möbel und für die Lattung...


- Editiert von nofue am 03.01.2005, 02:06 -

20

Montag, 3. Januar 2005, 02:22

Servus, Hajo.

[cite]
Damit haben wir m.E. bereits VERLOREN 8-(
[/cite]

Verloren nur dann, wenn man die weitere Konsequenz nicht bemerkt:
An der diffusionsoffenen Seite sollte mehr Luftbewegung herrschen, als auf der geschlossenen. Nun kann man einen Windkanal bauen, oder einfach zwei Hygrometer installieren: Einen Fühler unter dem Bus und einen drinnen in der Problemzone der Dachkante. Wenn innen feuchter wird als aussen, ist es wieder mal Zeit zum Lüften. Bei mir kommt da ein Luftkanal hin, der geheizt und von vorne nach hinten durchgeblasen werden kann. Das kostet dann auch Energie zur Trockenlegung, sollte dafür die dauerhafte Durchfeuchtung unterbinden, ohne im Innenraum unangenehme Zugluftphänomene zu erzeugen.