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booyakavic

unregistriert

1

Montag, 10. Januar 2005, 20:17

hi leute,
nun hab ich den salat.
7 monate ausbau,ab nach spanien ohn alles getestet zu haben.
folgendes problem:
ich liess meine 230 volt hifi anlage(max 500 watt) ,ueber den wechselrichter laufen und der verstaeker machte zwar klaren sound,aber auch ein nie gekanntes brummen.nun bin ich am zielort angekommen,moechte sound normal ueber 230 volt hoeren,aber nach 3 minuten schmiert der verstaerker ab.kommt nix raus,obwohl strom durch alle kanaele laeuft.
so ist es eventuelle allgemeine altersschwaeche des verstaerkers(phillips 9ooer serie,8 jahre alt), oder hat es mit dem richter zu tun?
das ding ist ein noname produkt(ja,billig bei ebay geschossen...is halt so)mit wenig infos aufem datenblatt.
input 10-15 dc
input full current 100a
standby input :0,3 a
output 230 +- 5 %
waveform:modified sine wave(ist das die , vor der mich alle warnten?)
50 herz
100 watt continuely,2400 watt peak otput(was heisst das eigentlic)...
hat einer eine idee,damit ich dem spanischen elektroniker nen par infos mehr geben kann?
wie immer vielen dank

vic

Wohnort: Berlin - Wedding

Beruf: Schraubär

Fahrzeug: Hymercamp 55, auf Peugeot J5 Sauger

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2

Montag, 10. Januar 2005, 22:07

Hi Vic,

das heißt, dass Dein Wechselrichter nicht genug Power für die Anlage hat.

Die Dauerleistung beträgt ja nur 100Watt. [cite]100 watt continuely,2400 watt peak otput[/cite]
Signatur von »Bobby« Gruß Helmut
-----------------------------
- Busfreakswerkstatt Bärlin -

- Wir gehen mit dieser Welt um,
- als hätten wir eine zweite im Kofferraum
- Jane Fonda

Uwe / 2

unregistriert

3

Dienstag, 11. Januar 2005, 07:50

Überprüfe doch einmal die Leistungsaufnahem (\"max. Power Consumption\")der Hifi Anlage - bei dieser Angabe dürfen die Hersteller nicht lügen. Es währe nicht das erste mal, dass ein Hifi Hersteller eine \"Maximalleistung\" von 500 Watt angibt, das Gerät aber nur 50 Watt verbraucht :-O - bei einer Ausgangsleistung von 500 Watt RMS währe der Wechselrichter bei weitem unterdimensioniert. Der Wechselrichter sollte dauerhaft mindetens die maximale Leistungsaufnahme aller Verbraucher liefern können. Die sogenannten \"Peak\" Angaben (bei Dir 2400 Watt) sind völlig wertlos.

Vor einer Neuanschaffung würde ich mal versuchen, den Wechselrichter als Fehlerquelle auszuschliessen. Dazu wird das Gerät erst mal probehalber nicht am Wechselrichter, sondern direkt am Hausanschluss (mit einer Verlängerung) betrieben. Geht dann alles normal, hat sich die Frage vermutlich beantwortet.

Falls das Problem immer noch besteht, dann guckstdu hier:

Es gibt also zwei Fehler - das Brummen, und das Abschalten des Amps. Je nach Setup könnten diese unabhängig voneinander sein, oder auch miteinander zu tun haben.
Für den zweiten Fall kommt ein Fehler der Spannungsversorgung (vergleichbar mit der zu kleinen Leistung des Wechselrichters) oder ein Defekt der Endstufe (z.B. durch versehentlichen Kurzschluss eines Lautsprecheranschlusses) bzw. ein kaputtes Anschlusskabel in Frage.


Zum Brummen: Brummen kann bei einem Verstärker die unterschiedlichsten Ursachen haben - und die Fehlersuche ist dabei recht komplex. Die mit Abstand häufigste Ursache ist ein Fehler in der Abschirmung der Zuleitungskabel - sprich eine abgerissene oder unzureichende Masseverbindung für den Schirm der Audioleitung. Gerade be einem neuen Aufbau der Anlage ist solch ein Fehler wahrscheinlich.

Fehlersuche: Wie gesagt - erst den Verstärker mal an 230V des Hausnetzanschlusses testen. Vielleicht geht da ja alles. Sobald danach sichergestellt ist, dass das Brummen unabhängig von der Signalquelle (also CD-Player, Radio etc.) auftritt, solltest Du mal probehalber alle Audioleitungen zum Verstärker entfernen, nur die Lautsprecher bleiben angeschlossen. Ist das Brummen weg, so kann ein Fehler im Amp wahrscheinlich ausgeschlossen werden. In diesem Fall kommt als Fehlerquelle nur eine Zuleitung (Abschirmung) oder eine sogenannte \"Brummschleife\" in Frage (falls mehrere Verstärkerstufen im Soiel sein sollten).

Sieht es dagegen so aus, dass das Brummen jetzt ständig auftritt (auch ohne Audio-Zuleitungen), so kann von einem Defekt des Amps ausgegangen werden. Ein Techniker würde sich wohl als erstes das Netzteil und die Endstufe des Gerätes ansehen.

Zum \"Abschalten\" des Amps: Wenn nichts zu hören ist, so liegt auch dabei die Ursache meist in einer defekten Audioleitung (Wackelkontakt, Kabelbruch). Ist diese nämlich unterbrochen, so wird kein Signal übertragen. Wenn an dem Gerät \"noch alles leuchtet\" und es normal bedient werden kann, so sollte Dich dies erst mal etwas beruhigen. (Bei einem (teuren...) Defekt der Endstufe ginge nämlich meist auch gleich die Netzsicherung des Verstärkers hoch, eine Überspannung vom Wechselrichter würde vermutlich das komplette Netzteil des Amps abschiessen - dann \"leuchtet\" nix mehr...)

Gute Geräte haben eine Kurzschluss-Sicherung und / oder eine Temperatursicherung: Bei Kurzschlüssen im Lautsprecherkabel oder Überhitzung der Endstufentransistoren schaltet dann die Endstufe nach kurzer Zeit ab (und geht folglich nicht in Rauch auf), Bei Überhitzung des Netztrafos setzt ein Bimetallschalter diesen ausser Betrieb (was auch zur Folge hätte, dass \"alle Lampen ausgehen\").

Es kommen natürlich noch andere, unwahrscheinlichere Defekte des Verstärkers in Frage - aber wenn Dir die Kiste nicht \'runtergefallen oder feucht geworden ist, würde ich diese erst mal ausschliessen.

Die einzige \"Altersschwäche\", die mir von Verstärkern bekannt ist, welche typischerweise zu Brummen führen kann, sind ausgetrocknete Elkos (z.B. im Netzteil). Unwahrscheinlich nach acht Jahren Lebenszeit - die Amps, die ich verkaufe (Marshall Gitarrenverstärker...) laufen bei harten Bühnenbedingungen (und sachgerechter Anwendung) auch nach 30 oder 40 Jahren noch problemlos - Röhrenwechsel natürlich vorausgesetzt! Moderne Hifi-Amps sind mindestens genauso unverwüstlich, wenn sie gut gemacht sind...

Ich schlage vor, Du probierst mal einige der oben beschiebenen Sachen aus - dann können wir das noch genauer eingrenzen.

Vielleicht wurde ja wirklich nur eines der Kabel irgendwo abgequetscht oder ein Stecker (halb) abgerissen...

Viel Glück!
- Editiert von Uwe / 2 am 11.01.2005, 07:56 -
- Editiert von Uwe / 2 am 11.01.2005, 08:01 -
- Editiert von Uwe / 2 am 11.01.2005, 08:04 -

Tauchteddy

unregistriert

4

Dienstag, 11. Januar 2005, 08:55

[cite]booyakavic schrieb:nun bin ich am zielort angekommen,moechte sound normal ueber 230 volt hoeren,aber nach 3 minuten schmiert der verstaerker ab.kommt nix raus,obwohl strom durch alle kanaele laeuft.[/cite]

Wenn ich das richtig verstehe, hat er es schon mit Strom aus der Steckdose probiert und genau dabei ist die Kiste dann abgeschmiert. Ob da ein Zusammenhang sein kann weiß ich nicht, scheint mir aber eher unwahrscheinlich ...

[cite]waveform:modified sine wave(ist das die , vor der mich alle warnten?)[/cite]

Ja, das ist die vor der dich alle warnten, aber immerhin schon besser als die ganz einfachen mit Rechtecksignal :-o Ich kann nicht erklären was das Problem ist, habe dazu aber irgendwo in den Weiten des Netzes eine Erklärung gefunden, könnte bei Conrad-Electronic gewesen sein. Knapp gesagt hängt das mit den in den Geräten verwendeten Transfornatoren zusammen. Ber Fernsehern wird z.B. oft von Streifen im Bild berichtet, wenn die nicht an einem Sinus-Wechselrichter hängen.
- Editiert von Tauchteddy am 11.01.2005, 09:01 -

5

Dienstag, 11. Januar 2005, 10:25

Servus, Uwe.

Schöne Abhandlung zum Thema, nur das da
[cite]Der Wechselrichter sollte dauerhaft mindetens die maximale Leistungsaufnahme aller Verbraucher liefern können. Die sogenannten \"Peak\" Angaben (bei Dir 2400 Watt) sind völlig wertlos. [/cite]

gilt nur für ohmsche Lasten, bei induktiven Lasten ist der Peak von hoher Bedeutung.
Trivial gesprochen geht es darum, dass Geräte mit Schaltnetzteil (PC, ...) und z.B. Kältemaschinen (Kühlschrank, Klima) einen sehr hohen Anlaufstrom haben, der durch die Peak-Angabe am Wandler (dort sollte auch die max. Dauer der erhöhten Leistungsabgabe dokumentiert sein) gedeckt wird.

Einfach \"nur so\" die gesamte erforderliche Spitzenlast abzudecken ist technisch nicht nur sinnlos und teuer, sondern auf Grund der mangelnden Batteriekapazität in den typischen WoMos gar nicht zu schaffen.

Mein \"Eindruck\": Der verwendete Wandler im gegenständlichen Fall ist elender Schrott, denn bei 100 Watt Dauerleistung würde ich nie mehr als das doppelte an seriösem Peak für 5 sec. erwarten. 2400 W Peak geht vielleicht für die Dauer einer Elko Entladung (16 µs oder so), aber mehr schon nicht.

Uwe / 2

unregistriert

6

Dienstag, 11. Januar 2005, 14:27

Hallo Norbert - genau das waren meine Gedanken zu diesem Thema - die Werte an sich sind unseriös. In puncto induktive Lasten gebe ich Dir natürlich Recht, auch wenn ich kaum glauben kann, dass die Anlaufströme auf diese Weise aufgefangen werden können.

Aber ich halte ja eh nichts von Wechselrichtern - würde eher meine Verbraucher an die Gegebenheiten in Fahrzeug anpassen (Autoradio - mit einem ordentlichen Lagegerät für die Verbraucherbatterie bei 230V Betrieb), denn ich denke, da hat man weniger energietechnische (und finanzielle...) Verluste...

Tauchteddy

unregistriert

7

Dienstag, 11. Januar 2005, 14:41

[cite]Uwe / 2 schrieb:würde eher meine Verbraucher an die Gegebenheiten in Fahrzeug anpassen (Autoradio - mit einem ordentlichen Lagegerät für die Verbraucherbatterie bei 230V Betrieb), denn ich denke, da hat man weniger energietechnische (und finanzielle...) Verluste...[/cite]

Das glaube ich nicht ... wenn ich mir den Preisunterschied bei Kühlschränken z.B. ansehe ... auch kann man ein noch so gutes Autoradio nicht mit meiner Grundig PA3 vergleichen, da liegen Welten zwischen. Und zum fernsehen kommt in meinen Bus natürlich mein Beamer ... für Beamer und PA3 nehme ich dann einen Sineswechselrichter, der ist zwar nicht billig, aber das ist es mir wert. Auch darf man die Kabelstärken und Verluste in der 12/24V-Verkabelung nicht außer Acht lassen. Kurze dicke Kabel zum Wechselrichter, dahinter dann eine unkomplizierte 230V-Verkabelung, das hat was.

Uwe / 2

unregistriert

8

Dienstag, 11. Januar 2005, 14:45

Na ja - in diesen Sachen bin ich wohl nicht so anspruchsvoll... mein Womo ist für\'n Urlaub - da ist mir Erholung wichtiger als Fernsehen...

Tauchteddy

unregistriert

9

Dienstag, 11. Januar 2005, 14:48

Ok, anderer Anwendungsfall ... ich will darin wohnen. Und wenn ich auch nicht so irrsinnig viel fernsehe, wenn, dann richtig :-O

10

Dienstag, 11. Januar 2005, 19:33

ehem,
da is mir wohl nen kleiner aber feiner fehler unterlaufen.der wechselrichter hat keine 100 ,sondern 1000 watt dauerleistung.damit ja wohl genug saft fuer die anlage,die allerdings tatsaechlich erst dann ausgegangen ist , nachdem ich sie (nach vorheriger brummtestung am wechselricher)an die 230 volt leitung gepackt habe.
allerdings klingt der kurzschluss in folge von boxenverkabelung plausibel , da der saft ausging ,als ich bei laufendem verstaerker die box anschloss.
ok,aber ich kann schon mal sehr viel mit euren tips anfangen,werd das erstmal abchecken und mich spaeter nochma melden

lieben gruss aus spanien an alle freaks
vic

11

Dienstag, 11. Januar 2005, 22:04

Servus, Vic.

Also bei laufendem Verstärker Boxen angeschlossen?
Dann hoffe ich mal, dass die Ausgänge gesichert waren.

Wohnort: Hamburg

Fahrzeug: LT 45 '83, XL 350 R '87

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12

Dienstag, 11. Januar 2005, 22:07

Moin Norbert,

[cite]nofue schrieb:[br]Servus, Vic.

Also bei laufendem Verstärker Boxen angeschlossen?
Dann hoffe ich mal, dass die Ausgänge gesichert waren.[/cite]

die für Fahrer und Beifahrer? ;-) &lach

SCNR und Gruß

Josch
Signatur von »Josch« "Kann man etwas nicht verstehen, dann urteile man lieber gar nicht, als dass man verurteile." Rudolf Steiner

Uwe / 2

unregistriert

13

Mittwoch, 12. Januar 2005, 08:45

Nein - er meint die Kurzschluss-Sicherung. Je nach verwendetem Stecker (z.B. bei Klinkensteckern) kommt es nämlich während des Einsteckens desselben zu einem Kurzschluss. Daher sollten Geräte erst dann in Betrieb genommen (angeschaltet) werden, wenn die Verkabelung fertig ist.

Ich halte dennoch ein defektes Kabel (bzw. defekten Steckeranschluss) für wahrscheinlicher. Die Endstufe geht bei einem Kurzschluss nicht zwangsweise kaputt - selbst ohne Kurzschlussschutzschaltung kann meist für kurze Zeit Signal anliegen - ohne dass gleich die Endstufentransistoren abrauchen. Also: Gemach, Gemach. Erst Fehleranalyse, dann weinen (oder Aufatmen, je nach dem...).

;-)

14

Donnerstag, 13. Januar 2005, 21:03

hi leute,
hab im grunde ueberall chinchstecker am verstaerker ,und die boxenkabel werden so hinter einer art grossen kunststoffgewindemutter festgedreht.aber die frage ist doch,was koennte im geraet kaputt gegangen sein,falls zb ein chinchkabel defekt war?

Uwe / 2

unregistriert

15

Samstag, 15. Januar 2005, 19:30

Ein Kurzschluss an den Chinchkabel könnte höchstens zu einem kleinen Defekt (Ausgangspufferverstärker) von vorgeschalteten Geräten führen. Der Endstufe macht das nix. Die Lautsprecherausgänge sind da eher ein Problem - hier ist ein Kurzschluss unbedingt zu vermeiden. Teste doch erst mal die Kabel durch...

16

Freitag, 21. Januar 2005, 22:10

Hallo!

Für hochwertige Geräte sollte auch eine hochwertige Stromversorgung vorhanden sein! Wer glaubt, eine gute Hifi-Anlage läuft an einer miserablen Versorgung einwandfrei, wird bald eines besseren belehrt werden. Brumm- und Ausfall wurde hier schon gut beschrieben. Also suchen!

Eine nicht sinus-förmige Spannung ist immer voll von Oberwellen. Das heisst, es gibt eine Grundschwingung von den gewünschten 50Hz und darüber überlagert noch einige andere Frequenzen, die das Ganze reichlich unsauber machen. Das liegt an der Art und Weise, wie die Spannung erzeugt wird und ist bei billigen Geräten recht einfach realisiert. Und gerade diese Oberwellen sind es, die unschöne Nebeneffekte haben können. Sie reichen von Nicht-funktionieren über Ein-bisschen-mit-störung-funktionieren bis hin zu Du-darfst-funktionieren.

Eigentlich sollten die Wechselrichter so beschaffen sein, dass es keine Spannungsspitzen gibt, die über 230V * sqrt(2) = 325V gehen. Sind Oberwellen im Spiel, d.h. Wellen, die die Grunschwingung mit der Amplitude von 325V überlagert sind, könnte ich mir vorstellen, dass es auch schon einmal darüber hinausgeht. Ohmschen Verbrauchern tut das meist nicht so weh, genauso wie Motoren oder klassischen Trafos. Bei elektronischen empfindlichen Geräten wäre ich mir da nicht so sicher. Wer weiss, wo dort die Grenze ist...

Also für einen guten Verstärker lieber auch ein paar Euros in einen guten Wechselrichter investieren... oder etwas Vernünftiges in 12V einbauen... Auch dort gibt es feine Sachen mit gutem Klang und viel Leistung!

Eines fällt mir gerade noch ein: Brummen... das kann auch eine Masseschleife sein, unzureichende Erdung oder dergleichen. Überprüfe auch, ob der Schutzleiter vom Wechselrichter direkt mit der Karosse verbunden ist. Eigentlich sollte das schon allein aus Schutzgründen so sein. Zuleitungen von der Batterie zum Wechselrichter sollten zudem in 35qmm (Leitungslänge << 0,5 Meter) oder besser 50qmm (!!!!) ausgeführt sein. Mit dem Absichern wird es schon schwierig... 2,5kW / 11,8V = 210A Da gibt es keine Standardlösung mit (160A) NH-Si mehr... Wenn Du da noch nix gemacht hast, solltest Du das dringend tun. Denn ein Batteriebrand ist nicht lustig. Gute Sachen hat uebrigens http://www.camptronic.de

Viele Grüße,

Manjo.