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1

Samstag, 29. August 2009, 04:35

Ich hatte dazu schon fleißig die Suchfunktion genutzt und bin auch auf tolle Hinweise gestoßen, warum man nicht von einer der beiden Batterien Strom abzapfen sollte.

Wenn ich aber ein Radio an die eine Batterie hänge, das dann auch wirklich nur während der Fahrt betrieben wird, dürfte das doch die Ladung der beiden Starterbatterien nicht wesentlich beeinflussen, oder?

Es wäre auch nur eine Notlösung, da ich für den Einbau der Dauerlösung noch etwas Zeit brauche. Und zumindest für die anstehende Fahrt hätte ich gerne etwas Lala im Düdo...

2

Samstag, 29. August 2009, 07:38

Hast Du kein Trennrelai verbaut?
Das ist dieser Faust große Kasten, der mit im Batteriekasten sitzt und beim Starten "klack" sagt!
Über den läuft die Bordspannung dann auf 12V.
Hier mal ein Bild von dem Ding LINK

3

Samstag, 29. August 2009, 08:16

...Mölly, ich weiss, es ist noch früh, aber überleg' doch mal ;-):

Das Ding ist kein Trennrelais, sondern ein Umschalt-Relais, welches lediglich aus 2x12V, 24 Volt zum Starten macht. Nun hat aber Petzi schon 24 Volt im gesamten Auto und auch einen 24V-Anlasser.
Wozu nun noch ein Startrelais ?

@ Petzi:
Aber mit etwas Glück hast du schon unter der Klappe über dem Motorraum einen Spannungswandler verbaut. Bei mir sitzt dort einer für's Radio, und noch ein weiterer für die 12V-Anhänger-Steckdose. Der für den Anhänger ist definitiv original, ob der für's Radio auch, weiss ich nicht genau.
Wenn keiner vorhanden ist, dann einfach mal einen nachrüsten. Du wirst dich in Zukunft auch sicher über eine 12V-Steckdose im Armaturenbrett freuen ( um z.B. ein Navi anzuschliessen ).

Gruß, fengi

elanbaby

unregistriert

4

Samstag, 29. August 2009, 10:33

Hallo,
mir fällt kein gewichtiger Grund ein, weshalb man das Radio oder einen ähnlich vernachlässigbaren Verbraucher nicht an eine der beiden 12V Batterien anschliessen sollte. Das ist völlig übliche Praxis.

Im schlimmsten Fall durch tagelangen Betrieb des Radios im Stand ist eine Batterie halt leer. Die zur Verfügung stehenden 12V der noch vollen Batterie werden zum Starten nicht ausreichen. Durch nur 12V statt 24V fliesst ein maximal halb so grosser Strom (wie normal) durch Anlasser und Batterien. Der leeren Batterie passiert durch den Startversuch nichts weiter.

Sinnvollerweise schliesst man das Radio an die Batterie an, deren Minuspol an Masse liegt. Ist eh klar, oder?

Gruss,
Jürgen

5

Samstag, 29. August 2009, 11:28

Jedoch wird durch den verbrauch an nur einer Batterie die andere überladen, da immer beide Batterien gleichstark geladen werden.

Wohnort: Buchholz / Aller

Fahrzeug: ich hatte mal einen 508 D

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6

Samstag, 29. August 2009, 11:41

Zitat

Hallo, mir fällt kein gewichtiger Grund ein, weshalb man das Radio oder einen ähnlich vernachlässigbaren Verbraucher nicht an eine der beiden 12V Batterien anschliessen sollte. Das ist völlig übliche Praxis.

Das Thema hatten wir hier schon x malund es ist einfach so : ES GEHT NICHT ! Nach kurzer Zeit sind die Batterien zerstört. Warum ? Suchfunktion bemühen !
MfG Volker

Wohnort: wo mein Autowagen steht

Fahrzeug: LP 608

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7

Samstag, 29. August 2009, 12:18

hey Petzi,
wenn es so einfach wäre würde man nicht extra einen spannungswandler einbauen,mach`s nicht.
wenn das radio abraucht egal aber kabelbrand,liebern nicht.
bei mir war ein spannugswandler an der trennwand,neben dem fahrersitz.
unter der klappe,ist kein weiter spannungswandler,es sind bei mir mind.8 24V trennrelaiseaber ,sind wohl alle wegen des feuerwehr kramms der sie ja leider abgebaut haben.

@fengi,
spannugswandler für den beutehaken,da komm ich noch mal auf dich zurück.
wenn die feuerwehr wieder zusammen gestrickt ist,messe ich mal was da hinten anliegt.
Signatur von »Osti« Gruß

Frank


keine macht für niemand!!

Wohnort: Karlsdorf-Neuthard

Fahrzeug: DB L613D, Audi A6, Honda VTR1000F

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8

Samstag, 29. August 2009, 13:26

Hab ich schonmal irgendwo geschieben und andere auch. Als ich meinen Bus gekauft hab, war das so, 12V Verbraucher auf der unteren Batterie angeschlossen. End von Lied - Batterie tot weil ständig tiefentladen und nie richtig aufgeladen. Andere Batterie beschädigt/ausgelaufen da ständig überladen.

Spannungswandler oder 2.Lima (12V) + Batterie. Sonst gibt es keine Alternative!

Gruß,
Jens

9

Samstag, 29. August 2009, 13:43

Jaja, die Suchfunktion hatte ich auch schon und die erklärt das mit dem Überladen der anderen Batterie auch super. Deswegen frage ich ja hier nochmal...

Ich meine ein Radio, kein Multimediacenter mit 30-x A Stromverbrauch... ;-)

Es hängt KEIN Verbraucher an den Batterien, während der Motor nicht läuft. Also bringt die Lima die ganze Zeit Saft und es wird keine der beiden Batterien auch nur annähernd entladen. Selbst über die halbe Sekunde Startvorgang lachen die beiden nur...

Und nochmal: Es wäre eine kurzfristige Übergangslösung, damit ich auf der anstehenden Fahrt Musik hören kann! Danach kommt wahrscheinlich ein Sterling B2B 24V/12V rein und eben ein separates 12V Netz. Oder eine separate 12V Lima. Oder beides... ;-)

Wohnort: Ottrau

Beruf: Rentner auf unbestimte Zeit

Fahrzeug: Passat 35i 1,8

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10

Samstag, 29. August 2009, 13:54

moin petzi

für deine eine tur kanste das machen ist kein problem.

aber eben nicht für länger den was du vergit ist das dieneuen radios auch saft zihen wen sie aus sind der santbay strom damit das radio nix vergist. selbst bei älteren radion schwankt der zwischen nen paar mA und 1A.
Signatur von »Eicke«
Wer Rechtschreibfehler findet kan sie behalten den ich gehöre auch zu der Legersteniker fraktion !

Für Kontakt Mail: eicke@xn--mrtz-5qa.de oder Telefon: 0171-5183765 / 06639-870666

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Fahrzeug: ich hatte mal einen 508 D

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11

Samstag, 29. August 2009, 14:03

Zitat

Es hängt KEIN Verbraucher an den Batterien, während der Motor nicht läuft. Also bringt die Lima die ganze Zeit Saft und es wird keine der beiden Batterien auch nur annähernd entladen.

Zitat

aja, die Suchfunktion hatte ich auch schon und die erklärt das mit dem Überladen der anderen Batterie auch super.


Nur Verstanden hast du es nicht !!!!

Es ist wurscht,ob der Motor läuft oder nicht,wenn du nur eine Batterie anzapfst. Beim Laden der Batterien hängen diese in Reihe,d.h. der Ladestrom für beide Batterien ist exakt der Gleiche.
Da aber der Ladezustand der Batterien sich immer weiter voneinander entfernt,wird die nicht angezapfte totgekocht.
Hast du das Radio bei laufendem Motor an,verstärkst du diesen Effekt noch,da der Radiostrom die nicht angezapfte Batterie zusätzlich lädt.Hierbei hängt nämlich das Radio parallel zur angezapften Batterie.
Dabei ist es völlig egal,ob du 10W oder 50W dranhängst. Das Prinzip ist das gleiche,nur im einen Fall gehts schneller.
MfG Volker

Wohnort: Ottrau

Beruf: Rentner auf unbestimte Zeit

Fahrzeug: Passat 35i 1,8

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12

Samstag, 29. August 2009, 14:08

wenner das radio an die zweite batterie anklemt wo der ladestrom rangeht dan haste den efekt nicht.

Lima + -> + B1 - <-> + B2 - -> minus an karosse

+ B1 kommt von der lima der ladestrom und wenner da an + und - seine 12V abgreift stört das die zweite nicht und weniger saft oder mehr saft bekommt die dan auch nicht. das was er da mehr braucht holter sich dan gleich von der lima wech ohne über die zweite baterie extra saft zu zihen und die zu überlasten.

also radio an B1 anschlissen.
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13

Samstag, 29. August 2009, 14:19

Tschuldigung,das ist Quatsch !
Der einzige Unterschied ist,dass die andere Batterie totgekocht wird.
MfG Volker

14

Samstag, 29. August 2009, 14:56

Zitat

Original von schreyhalz

Zitat

Es hängt KEIN Verbraucher an den Batterien, während der Motor nicht läuft. Also bringt die Lima die ganze Zeit Saft und es wird keine der beiden Batterien auch nur annähernd entladen.

Zitat

aja, die Suchfunktion hatte ich auch schon und die erklärt das mit dem Überladen der anderen Batterie auch super.


Nur Verstanden hast du es nicht !!!!

Es ist wurscht,ob der Motor läuft oder nicht,wenn du nur eine Batterie anzapfst. Beim Laden der Batterien hängen diese in Reihe,d.h. der Ladestrom für beide Batterien ist exakt der Gleiche.
Da aber der Ladezustand der Batterien sich immer weiter voneinander entfernt,wird die nicht angezapfte totgekocht.
Hast du das Radio bei laufendem Motor an,verstärkst du diesen Effekt noch,da der Radiostrom die nicht angezapfte Batterie zusätzlich lädt.Hierbei hängt nämlich das Radio parallel zur angezapften Batterie.
Dabei ist es völlig egal,ob du 10W oder 50W dranhängst. Das Prinzip ist das gleiche,nur im einen Fall gehts schneller.
MfG Volker


Mag sein dass ich das nicht verstanden habe. Deswegen frage ich ja...

Wodurch entfernen sich die beiden Batterien immer weiter voneinander? Strom ist ja sowieso im Überfluss vorhanden, weil die Lima wesentlich mehr zur Verfügung stellt, als die Batterien zum Laden brauchen.

Wenn ich im Stand eine der beiden Batterien entlade, ist mir das Problem einleuchtend, dass die vollere tot gekocht wird. Aber bei laufendem Motor kommt es doch nicht zu einer Entladung irgendeiner der beiden Batterien.

elanbaby

unregistriert

15

Samstag, 29. August 2009, 15:07

So. Ich auch noch mal.

Rein rechnerisch haben der Schreihals und auch andere recht. Unter idealen Bedingungen, wenn beide Starterbatterien vom gleichen Fabrikat sind, und exakt die gleichen elektrischen Werte aufweisen. Gleicher Alterungszustand, gleicher Innenwiderstand etc. Unter diesen Idealbedingungen würde sich die Ladespannung von ca. 28,8V infolge identischer Innenwiderstände exakt auf beide Batterien verteilen. Prima! Gleicher Ladestrom und alles Bestens!

Aber so ideal ist das Leben ja nicht. Selbst Batterien gleichen Fabrikats unterliegen einer Streuung und die Werte ändern sich mit dem Alter auch nicht 100% gleichmässig. Und die elektrischen Werte neuer Batterien gleicher Nennkapazität aber unterschiedlicher Fabrikate weichen ganz schön voneinander ab. Und damit haben wir im normalen Betrieb praktisch immer 2 unterschiedliche Innenwiderstände, auf die sich die Ladespannung verteilt. An der Batterie mit dem höheren Innenwiderstand fällt ein grösserer Teil der Ladespannung ab, davon abhängig nimmt diese Batterie im Laufe der Zeit Schaden.

Der Ladestrom ist jedoch keine ganz exakt festgeschriebene Zahl. Eine "Fausformel" sagt, er solle ca. 10% der Kapazität betragen. Bei 66Ah also ca. 6,6A. Bei einer Schnellladung am Ladegerät sind auch bis zu 1/3, also 22A! erlaubt. Das sind also alles ganz grobe Richtwerte und im normalen Fahrbetrieb variiert der Ladestrom ohnehin innerhalb weiter Grenzen (ist abhängig vom Enladezustand und der Temperatur z.B.).

Hängt man einen Kleinverbraucher wie ein Radio parallel zu einer Batterie, so verursacht man einen zusätzlichen Stromfluss durch die andere Batterie. Nehmen wir mal an, das Radio "verbraucht" 12W (und das wäre schon ganz schön laut!). In diesem Fall würde ein zusätzlicher "Ladestrom" von 1A durch die andere Batterie fliessen.

In Bezug auf die Faustformel für Ladestrom und eh vorhandene Toleranzen kann man das doch vernachlässigen, oder?

Das war doch die Ausgangsfrage, gel?

Gruss,
Jürgen
- Editiert von elanbaby am 29.08.2009, 15:13 -

Wohnort: hohnhorst

Beruf: Raumfahrer

Fahrzeug: LT 45 TD

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16

Samstag, 29. August 2009, 16:45

moin, warum hängst du zum ausgleich nich ein birnchen an die andere batterie ?
dann ist das wieder ausgeglichen...gruß h.
einen unbenutzten spannungswandler 24/12 volt hab ich noch zu verkaufen, da mein bordnetz den nicht mehr braucht.
bei int- pn h.

elanbaby

unregistriert

17

Samstag, 29. August 2009, 16:52

Zitat

Original von huckeduster
moin, warum hängst du zum ausgleich nich ein birnchen an die andere batterie ?
dann ist das wieder ausgeglichen...gruß h.
einen unbenutzten spannungswandler 24/12 volt hab ich noch zu verkaufen, da mein bordnetz den nicht mehr braucht.
bei int- pn h.


Jau! Oder 2 gleiche Radios! Eins fürs Cockpit und eins für den Wohnraum. Aber immer schön gleich laut machen, sonst brennt und explodiert gleich alles :-)

Gruss,
Jürgen

18

Samstag, 29. August 2009, 17:28

Als Übergangslösung dürfte es recht unproblematisch sein. Bleibatterien sind ja auch recht unempfindlich gegen Überladung.

panman53

unregistriert

19

Samstag, 29. August 2009, 19:23

Zitat

Original von Eicke
wenner das radio an die zweite batterie anklemt wo der ladestrom rangeht dan haste den efekt nicht.

Lima + -> + B1 - <-> + B2 - -> minus an karosse

+ B1 kommt von der lima der ladestrom und wenner da an + und - seine 12V abgreift stört das die zweite nicht und weniger saft oder mehr saft bekommt die dan auch nicht. das was er da mehr braucht holter sich dan gleich von der lima wech ohne über die zweite baterie extra saft zu zihen und die zu überlasten.

also radio an B1 anschlissen.


hallo....

aber das funktioniert NUR wenn das radio " potentialfrei " ( bezogen auf fzg-masse ) installiert ist...

da ja wohl bei den meisten radioeinbauten das gehäuse des radios entweder direkt oder zumindest über die abschirmung des antennenkabels am massepotential des fahrzeuges liegt, wird am radio in diesem falle die volle 24 volt bordspannung anliegen...

also wenn schon... bitte nur an der 2ten batt. anschließen.....
aber wie schon mehrmals erwähnt... ist keine dauerlösung ( ungleiche lade/entladezustände )..

lg
willi

Wohnort: Buchholz / Aller

Fahrzeug: ich hatte mal einen 508 D

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20

Samstag, 29. August 2009, 20:06

Zitat

Wodurch entfernen sich die beiden Batterien immer weiter voneinander? Strom ist ja sowieso im Überfluss vorhanden, weil die Lima wesentlich mehr zur Verfügung stellt, als die Batterien zum Laden brauchen. Wenn ich im Stand eine der beiden Batterien entlade, ist mir das Problem einleuchtend, dass die vollere tot gekocht wird. Aber bei laufendem Motor kommt es doch nicht zu einer Entladung irgendeiner der beiden Batterien.



Oh Mann !! Muss ich hier eine Vorlesung über die Grundlagen der E_Technik halten ??

Also Grundlegendes : Es muss zwischen Strom und Spannung unterschieden werden.
Da gab es mal so ein Wassermodell. Spannung ist darin der Druck inder Wassrleitung und Strom ist die Menge der fliessenden Flüssigkeit.
Das sollte man schon mal nicht durcheinanderwerfen.
Wie verhalten sich nun 2 Batterien ,die in Reihe geschaltet sind?
Nimm an,deine Wasserleitung speist 2 Eimer,das Wasser fliesst aus der Leitung in einen Eimer und ,da Reihenschaltung, aus diesem Eimer in den zweiten und von diesem von mir aus in den Ausguss (= Masse). Da das Wasser nirgendwo entweichen kann,ist die Wassermenge,die in den Ausguss fliesst,pro Zeit genauso gross wie die Wassermenge pro Zeit aus der Leitung.
Der Füllstand beider Eimer ändert sich nicht,da auch jeder Eimer von dieser Wassermenge durchflossen wird. Bohrst du jedoch in den zweiten Eimer ein Loch,aus dem Wasser zusätzlich zum Ausguss fliessen kann,wird der Eimer immer leerer. Die Wassermenge,die aus dem Eimer durch die erste Leitung und durch das zweite Loch fliesst,ist in ihrer Summe gleich der Wassermenge,die durch den ersten Eimer fliesst.

Jetzt das Ganze mit den Batterien : Deine Lima stellt eine Spannung zur Verfügung,der Einfachheit sage ich mal 24 Volt. Jede deiner Batterien hat 12 Volt,bei Reihenschaltung musst du die Spannung addieren,macht ebenfalls 24 Volt. Die Batterien werden nicht geladen,denn es fliesst kein Strom ! Es gibt keinen Spannungsunterschied,also keine Spannung zwischen Batterien und Lima und damit passiert gar nichts !
Jetzt nimm an,deine Batterien sind teilentladen,und ich sage mal der Einfachheit halber haben nur noch jede 10 V. Macht zusammen 20 V,zwischen Lima und Masse liegen aber 24 V,also dienen dir 4 V als Ladespannung,die einen Strom durch die Batterien fliessen lassen.
Da Strom nirgendwo verschwindet oder hervorgezaubert werden kann,gil
t hier wie bei der Wasserleitung :Der gleiche Strom,sagen wir mal 1 A fliesst aus der Lima in die erste Batterie,von dort in die zweite und von dort zur Masse. Dieses 1 A kannst du an jeder x-beliebigen Stelle jeder Leitung messen.
Das geschieht solange,bis die Batterien voll sind und wieder 12 V haben.Ab diesem Zeitpunkt ist die Spannung der Lima gleich der Spannung der Batterien,da keine Differenz,kann kein Strom fliessen.
So,jetzt rechne ich der Deutlichkeit halber mal mit ganz grob falschen Zahlen,was aber am prinzip nichts ändert,aber die Problematik deutlicher macht. angenommen,eine volle Batterie hat 12 V,eine halbleere 6 V.
Beide Batterien haben 12 V,sind also voll. Deine Lima liefert 24 V,es passiert also gar nichts.
An eine Batterie schliesst du dein Radio an (den dabei entstehenden Spannungsabfall vernachlässige ich mal,was auch zulässig ist,da er die Problematik noch verstärkt).
Das Radio entnimmt den Strom nur aus einer Batterie,diese entleert sich notwendigerweise.
Dabei sinkt die Spannung auf sagen wir mal 11 V.Mit den 12 V der vollen Batterie ergibt das 23 V.Es beginnt also ein Ladestrom zu fliessen,um die Spannung der Batterien wieder auf 24 Volt zu bringen,da nur dann ein Gleichgewicht herrscht.
Dummerweise muss der Strom ,um in die Batterie mit 11 V zu kommen,vorher durch die mit 12 V.

Zitat

Aber bei laufendem Motor kommt es doch nicht zu einer Entladung irgendeiner der beiden Batterien.


Jetzt betrachten wir die Sache nochmal mit vollen Batterien und laufendem Motor.Es ändert sich gar nichts ! wieder muss der Strom,der durch das Radio fliesst,vorher durch die andere Batterie fliessen.

Es fliesst also immer ein Strom durch die nicht ans Radio angeschlossene Batterie. Ohne auf die Chemie des Ladevorgangs einzugehen,sage ich mal :das geht nicht gut. Das ist genauso,als würdest du mit der Wasserleitung versuchen,das Absinken des Wasserstandes in dem Eimer mit dem zweiten Loch zu verhindern,indem du den Wasserhahn weiter aufdrehst.Das gelingt zwar,dafür läuft dir aber dein erster Eimer,durch den das alles fliesst,über.

Das soll jetzt reichen,ich schreibe mir hier die Finger wund,in 10 % der Zeit hätte man einen Spannungswandler angeschlossen.

MfG Volker