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Fahrzeug: 508, 525i ,KTM 950SM, Yamaha XJ600, Dnepr K750

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21

Montag, 28. März 2011, 22:50

Wenns da Probleme gäbe, würde jedes 12V Autoradio was ne fest im Fzg verbaute Antenne hat und mit 12V betrieben wird in einem 24V Bordnetz abrauchen, da die Schirmung des Antennekabels an der mit der Antenne an der Karosserie anliegt und mit dem Radiogehäuse verbunden ist, welches auch oft an der Karosserie (Radioeinbauschacht) anliegt. Außerdem hats Radiogehäuse auch Minus/Masse, heißt also die meisten Radios funktionieren auch wenn kein extra Massekabel angeschlossen wird, wenn auch wahrscheinlich mit mehr Störgeräuschen...
Signatur von »Da Bastla« --------------------------------------------
Gruß Ludwig

Immer im Stress...

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Fahrzeug: 508 D langbreithoch Bj. 86, 24 V

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22

Montag, 28. März 2011, 23:03

Zitat

Original von Peter ist wurscht


Danke

Jürgen

23

Dienstag, 29. März 2011, 00:13

und noch eine frage hat sich mir aufgetan bezüglich laden der wohnraumbatterie. im moment muss ich das noch mit landstrom machen und klemme meist über nacht mein ladegerät direkt an die batterie. kann ich das denn auch so machen wenn die verkabelung der wohnraum elektronik fix an der batterie hängt oder schmort mir dann was durch? reicht es die verbraucher während der ladung abzuschalten oder sollte die verbindung zur batterie komplett getrennt sein?
Signatur von »tekmek« Frönt dem Laster 8-)

panman53

unregistriert

24

Sonntag, 3. April 2011, 11:59

hallo...

@bele ( jürgen )...

ja... wie peter schon schrieb... is wurscht...

die " anleitung " bzgl. anschluss des minus-kabels des ladegerätes nicht an den minuspol direkt zu bewerkstelligen hat den " hintergrund " das sich in der batt. knallgas bildet, und es beim anschließen des kabels zur funkenbildung an dem batt-pol kommen kann....
funke & knallgas is ned wirklich fesch... ;-) ..

@tekmek..

ja.. kannst so machen... es reicht durchaus die verbraucher abzuschalten...
aber wenn dein ladegerät ein recht kräftiges teil ist, macht auch der eine oder andere kleine verbraucher nix aus..

lg
willi

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25

Sonntag, 3. April 2011, 14:11

@ Willi,

naja, :-O ,das bisschen Knallgas.

Danke für die Erklärung.

Jürgen

26

Sonntag, 16. März 2014, 22:29

moinsens!

soweit mitgelesen und gerafft:

masse von 24v und 12v darf also zusammen in einer karosserie liegen.

ich hatte bisher geplant meinen 12v bereich vollständig vom 24v bereich zu trennen, also im aufbau + und - leitungen zu legen.

nun sagt meine anleitung zum batterie-zu-batterie-ladegerät (votronic vcc 2412-25), ich MUSS beide batterien zur masse packen.

Zitat

Eingangs- und Ausgangsseite des Lade-Wandlers sind galvanisch isoliert, d.h. es besteht keine leitende Verbindung zwischen den + und - Anschlüssen der Eingangsseite (START) zu den + und - Anschlüssen der Ausgangsseite (BORD).
Der – Anschluss (Masse) muss daher unbedingt auch in entsprechend vorgeschriebenem Querschnitt auf der START- und BORD-Batterie-Seite am Lade-Wandler angeschlossen und mit Masse/Karosserie verbunden werden !


DAS verstehe ich nicht ganz. wenn dahinter doch meine bordbatterie hängt und ich ALLES mit + und - kabel anschliesse.

gibt es für diese herstellervorgabe eine erklärung, die auch nichtelektroniker verstehen können?

merci und greetz
andi
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27

Sonntag, 16. März 2014, 22:35

du solzt die dementsprechnen dicken kabel von + und - an den wandler klemmen und ausgangs seitig auch direkt zu der batterie mit demensprechenden kabeldicke.

desweiteren eben - an die karosse legen.

bei der starterbatterie ist das ja schon standart an karosse das masse band und bei deiner bortnetz legste eben auch nen mase band und vertig.

die bortnetz verkabelung zweiadrig ist volkommen ok da wen du - über die karosserie machen würden dort an diewersen stoskanten verschraubungen schweispunkten sich rost bildet durch den strom der dort fliest auch wen es nicht fiel sein solte.

deswegen zweiadrig eben + und - zu den verbrauchern.
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28

Sonntag, 16. März 2014, 22:40

ahhhh, danke! das mit dem rost ist einleuchtend.

(aber ist das im 24v-bereich des autos dann nicht dasselbe problem, wenn da sachen über masse angeschlossen werden statt zweiadrig?)

was ich nicht raffe: wenn ich doch die masse im 12v bereich garnicht brauche, warum lege ich trotzdem masse zur bordbatterie?

greetz
andi
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29

Sonntag, 16. März 2014, 23:15

die original everkabelung im fahrzeuch vom werk aus machen die imer über karosse, aus kostengründen sonst könnte keiner mehr son fahrzeuch kaufen weil x km mehr kabel verlegt werden müsten und auserdemsoller ja irgent wanmal anfangen zu rosten damit die herschaften nen neues fahrzeuch kaufen.

die masse zur bortnetz ist bei dir nur wichtig für deinen ladewandler weil der nicht galwanisch getrent ist deswegen steht das ja auch in der anleitung.

bei ner anderen variante mit dem lima - batterie wandler, wa sbei dir aber nicht geht wegen 24 starter und 12v bortnetz, breuchte man keine masse an die karosse legen. hatte ich bei mir auch nicht. hatte nur ein dickes masse kabel zur verteilung und von da aus wech zu den verbrauchern zweiadrig.
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30

Montag, 17. März 2014, 18:56

Huhu!
Habe den Thread mit Interesse gelesen, da das Thema für mich und meinen neuen Bus durchaus auch relevant sein/werden könnte - Düdo 508 mit 24V Bordnetz und schon vorhandenem 24V-12V DC Spannungswandler.
Habe mir die Tage beim Erkunden der neuen Karre mal den Namen des Wandlers aufgeschrieben und eben interessehalber mal gegooglt, was denn da bei mir verbaut ist und was davon zu halten ist. Der Wandler ist ein Voltcraft SDC-245.
In einer Kundenrezension über diesen Artikel bin ich nun über Folgendes gestolpert und musste sofort an diesen Thread hier denken:

Zitat

Ein Durchbrennen der internen Sicherung sollte eigentlich erst gar nicht auftreten, sofern die Strombegrenzung des Reglers korrekt anspricht.
Das Gerät misst den Strom jedoch NICHT wie in dem hier hinterlegten Schaltplan angegeben im 24V Eingangspfad, sondern in der internen Masseleitung des Ausganges.
Verbindet man nun beide Massen miteinander (z.B. beide Massen auf Karosserie) schließt man die interne Shunt-Leitung kurz, was die Strombegrenzung außer Funktion setzt bzw. erst bei deutlich höheren Strömen einsetzen lässt (bei mir 85A).
-> hinterlegter Schaltplan ist falsch
-> Bedienungsanleitung weißt nicht darauf hin, dass Eingangs- und Ausgangsmasse nicht auf dasselbe Potenzial gelegt werden dürfen. Wäre die Strombegrenzung so realisiert, wie im Schaltplan angegeben, wäre dies kein Problem.
Davon abgesehen ist dieses Gerät sehr robust dimensioniert und dadurch nach eigener Erfahrung auch sehr überlastfähig.


(?) (?) (?)

Nachtrag:
Unter folgendem Link ist besagter Schaltplan zu finden, auf den sich der Verfasser des obigen Textes bezieht:
http://www.conrad.de/ce/de/product/51153…8-VDC40-A-550-W
Signatur von »XschlagschrauberX« -508-

31

Montag, 17. März 2014, 19:18

so, und nachdem ich meine erinnerungen bzgl. der funktionsweise von shunt-widerständen mittels wikipedia gerade mal aufgefrischt habe, scheint mir das doch sehr logisch und auch alles andere als kompliziert.
meine schlussfolgerung: wenn ich einen solchen spannungswandler mit internem schutz mittels shunt verwende und keine lust habe, das 12V-netz komplett zweiadrig auszuführen (was ja unter umständen auch noch einen einfluss auf die zu wählenden kabelquerschnitte hat, die länge der leitung ist ja quasi doppelt so lang (bei verwendung der karosserie als masse kann der eigenwiderstand selbiger wohl vernachlässigt werden)), sollte ich direkt hinter den wandler also eine externe sicherung verbauen, die die gleiche auslös-schwelle hat, wie die interne shunt-regelung (die ja dann quasi durch überbrückung funktionslos geworden ist).
liege ich da richtig?
Signatur von »XschlagschrauberX« -508-

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32

Montag, 17. März 2014, 19:30

sei fro das der das da so geschriebn hat.

ist richtig, nach kurzem durchschauen des planes, was er da schreibt.

der - ausgangsseitig darf nicht mit der karosse verbunden sein weil eben sonzt der interne messwiderstand falsch mist eben kurzgeschlossen gebrükt ist.

heist alles auf der 12V seite mus zweiadrig verlegt sein und nirgens an masse anliegen.

oder eben einadrig, was aber nicht den querschnit der leitungen veringert die du verlegen wilzt, und alles über masse karosse zihst.
dan aber sicherungen 45A ausgangsseitig gleich nach dem gerät verbauen und vor dem gerät auch die passende sicherung.

dann ist das gerät zwa ungeschützt was seine eigensicherung an geht sonder nur durch die sicherungen vor und nach dem gerät und op die schnell genug sind beim auslösen das das gerät nix ab bekommt ist dan die zweite frage.

ach so und du weist das ströme über die karosse den rost fördern ja ? jeder übergang op geschraubt oder geschweist, stoskante usw ist nen widerstand da haste auch ordentlich spannungs abfall und strom erhöhung. zweiader system währe da sparsamer.
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33

Montag, 17. März 2014, 20:00

aber bei der geringen spannung (12v) und den daraus resultierenden relativ hohen strömen ist doch für den eigenwiderstand der kabel sowohl der querschnitt als auch die länge von bedeutung. je länger die leitung, desto größer der widerstand. ergo: je länger die leitung ist, desto größer muss ich den querschnitt wählen. und da gehe ich doch mal davon aus, dass die vollmetallkarosserie eines düdo-busses in jedem fall einen wesentlich kleineren widerstand hat, als ein paar meter kupferdraht, der widerstand also so klein ist, dass wir ihn hierbei vernachlässigen können.

(?) (?) (?)
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34

Montag, 17. März 2014, 20:16

wen da in der karosse x übergänge und zig schrauben sind haste nen größeren wider stand als bei CU da CU ja schon einen geringeren wider stand hat als stahl/eisen.

auserdem wilst du ja wohl kaum riesen lasten dran hängen wens nen standart ausbau ist.

licht mit led brauchste 1mm², für ne surflo wasserpumpe 2,5mm² die braucht bis zu 8A.
radio langen auch 1,5mm².

ist halt alles ne sache wie und woman di ekabel verlegt, ums halbe auto innen herum oder kurze strecken.
aber selbst bei 4 bis 5m länge langen die 1mm² für beleuchtung led oder die pumpe mit 2,5mm²
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35

Montag, 17. März 2014, 20:39

ah, danke! das sind ja schon mal brauchbare richtwerte für meine zukünftigen basteleien. werde die vorhandene installation dann mal unter diesen maßgaben unter die lupe nehmen.
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36

Montag, 17. März 2014, 21:05

bei meinem ehemaligem düdo war der verteiler mittig im wohnraum hinten an der wand im hängeschrank. von da aus ging es überal hin.

also radio was gegen über auf der fahrerseite war genauso zum b14 boiler der auch auf der anderen seite war heist einmal hintenrum und wider nach vorne bis zu den geräten.

das war alles mit 1,5mm² gemacht und ich hatte nie probleme.

die batterie war im keller, stahlkiste im boden hinter der HA, versenkt also ca 2m bis zum verteiler.
von da kamen 2x 10mm² hoch zum verteiler.

einmal nen CU schine mit M5er gewinden und masse kabel alle angeschreubt an dem CU masse punkt.
+ wahr ähnlich aber eben isolirt ne reihe von abgängen mit sicherungen dazwischen.

hat immer alles finktionirt auser di ebatterie war lehr dan ging nur noch licht :-)
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37

Montag, 17. März 2014, 21:24

Tag Leute,
die Kundenrezession zu diesem Spannungswandler bzgl. Strombegrenzung ist von mir. #winke3

Mir ist an dem Ding ständig die Sicherung durchgebrannt aus genanntem Grund. Da ich keine Lust hatte die ganze 12V Installation von der Karrosse zu trennen habe ich die interne Strombegrenzung modifiziert, so dass sie die Stromstärke am Pluspol misst statt am Minuspol. Genauer gesagt übernimmt ein Stück der Plusleitungs selbst die Funktion des Strom-shunts. Funzt sehr gut.
Wer das Teil hat (Voltcraft SDC-245) und ähnliches Problem hat, dem helfe ich gerne weiter.

Es spricht natürlich nichts dagegen die Minuspole von 24V-Bord- und 12V-Verbrauchernetz beide auf die selbe Masse zu legen, wenn
- es die Anleitung des Ladewandlers explizit vorsieht
- der Wandler intern über eine galvanische Trennung verfügt
- oder gar kein Ladewandler verwendet wird. (getrennte LiMas, Ladegeräte)

Weiß ich allerdings gar nichts über meinen DC/DC-Wandler, würde ich es bleiben lassen. So. z.B. bei dem kleinen Wandler den der Thread-Ersteller für sein Radio verwendet.

Bei Fragen, fragen.

Grüße,
Jens

38

Montag, 17. März 2014, 21:30

ja, so oder ähnlich schwebt mir das auch vor. meine batterien liegen halt standardmäßig unterm fahrersitz und die verteilung / wandler / landstrom-ladegerät / landstromverteilung / endstufe direkt an der schmalen, kurzen zwischenwand dahinter. werde die jetzige installation erst mal überprüfen / verstehen. aber wenn ich sie irgendwann mal neu mache, wird sie wohl auch genau da bleiben, wo sie auch jetzt ist - günstigster ort.
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39

Montag, 17. März 2014, 21:32

jo dan mach dir gleich nen plan wo welche leitungen hin gehen dan muste später nicht so fiel suchen wo was hin verläuft.
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Beruf: Kraftfahrer

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40

Montag, 17. März 2014, 22:13

bei meinem 814er Vario haben wir den 12V-Teil nicht auf Karosserie-Masse gelegt weil da ja auch schon die 24V-Masse draufliegt. Statt dessen sind alle 12V-Leitungen in 2x2,5qmm verlegt, 2adrige Lautsprecherleitung rot/schwarz. Im Elektrokasten hinten im Fahrzeug befinden sowohl die 2 12V Batterien wie das 230/12V Ladegerät, der Sinus-Wechselrichter, Solarregler sowie die kompletten 12V Sicherungsblöcke. Masse 12V über einen zentralen Massepunkt, bestehend aus einer Schraube M6 in der Multiplexplatte, besser isoliert geht fast nicht. Bisher keinerlei Probleme mit rausfliegenden Sicherungen


Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »unimogthorsten« (17. März 2014, 22:18)