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1

Montag, 30. Januar 2012, 10:43

Hallo,

vorgestern nach einem Zoobesuch mit meinen kleinen Busfreaks zu dem ich einen Fön zum Trockenfönen eventueller Unglücke mitgenommen hatte, kam mir ein Gedanke. Da mir auch noch das Klebeband in die Händ fiel, hab ich einfach den Fön vor´s Ansaugrohr geklebt.
5 Minuten vorm Start und die ersten 5 Minuten nach dem Start lasse ich den Fön auf Stufe 1 (800 Watt) über Wechselrichter mitlaufen. Das erwärmt die angesaugte Luft (rechnerisch) im Leerlauf um ca 22°C und bei 3000 Umdrehungen um 7°C. Erfolg: der Motor wird etwas schneller warm und läuft besser, fast wie warm. Den Chokeknopf brauche ich nicht so weit rausziehen wie sonst.

Kostenpunkt: oller Fön.

Gruß Erwin

Tauchteddy

unregistriert

2

Montag, 30. Januar 2012, 11:29

Wieviel Luft zeiht sich dein Motor rein, wieviel Luft gibt der Fön ab? Wie rechnest du dT? Berechne doch mal den Spritverbrauch ...

Wohnort: Tübingen

Fahrzeug: Reo M44A2

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3

Montag, 30. Januar 2012, 11:49

Na, da lob ich mir doch meine Flamm-Vorwärmung im Einlasskrümmer...Knöpfen gedrückt und im Krümmer lodert ne nette kleine Flamme. Da springt er an wie im Sommer ;)
Signatur von »O´Malley« Gruß Ole


Rust never Sleeps !!!

4

Montag, 30. Januar 2012, 12:58

Zitat

Original von Tauchteddy
Wieviel Luft zeiht sich dein Motor rein, wieviel Luft gibt der Fön ab? Wie rechnest du dT? Berechne doch mal den Spritverbrauch ...

Den Spritverbrauch für 1 bis 2 PS Keilriemen-LiMa-Wechselrichter-Fön nehme ich für geschmeidigen Rundlauf in Kauf.
Nehme ich einen Gesamt-Wirkungsgrad der LiMa-Stromabgabe von 50% und des Motors von 30%:
1600Watt=1600Joule/sek macht in 5 Minuten 5*60s*1600W = 480000Ws = 480000J = 480kJ = 0,48MegaJ.
Ein Liter Benzin hat 36MJ/liter. Mehrverbrauch in 5 Minuten: 0,48MJ/36MJ/l=0,0133l. Durch den Motorwirkungsgrad von 30%=0,3 ergibt sich: Mehrverbrauch= 0,0133l/0,3 = 0,0444l.
Mit 100% Reserve für unbeachtete Effekte und Benzinpreis 1,60€/l macht das:
2*0,0444l*1,60€/l = 0,142€.
Also 14 Cent je Startvorgang. Den eventuellen Wenigerverbrauch durch den nicht so weit zu ziehenden Choke nicht berücksichtigt.

Lufttemp:
Hubraum: 2,3l. Bei 800Umdrehungen/min sind das 1840l/min oder 30,67l/s.
Luftdichte etwa 0,0012kg/l. 30,67l/s entsprechen 0,0368kg/s Luft.
Der Fön hat 800W = 800J/s.
Wärmekapazität von Luft ~1kJ/(kg*Kelvin) = 1000J/(kg*Kelvin)
DeltaT = (800J/s)/((0,0368Kg/s)*1000J/(kg*Kelvin)) = 21,74 Kelvin oder Grad.

Flammvorwärmung kann ich nur extern. Mit der Lötlampe. Die wärmt den ganzen Bus in erstaunlich kurzer Zeit auf 500°C ;-) .

Da überleg ich doch, ob ich ein paar Hochlastwiderstände in den LuFi einbaue und mit dem Tempfühler vom Kühler oder so über ein 70A-Relais einschalte. Dann brauch ich den Wechselrichter nicht.

Gruß Erwin

Wohnort: Hamm

Fahrzeug: PiloteR640 auf Peugeot J5

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5

Montag, 30. Januar 2012, 14:10

Hallo Erwin
Dieser Berechnungsgundlage ist nichts mehr hinzuzufügen :-)
Blauer Klausd
Signatur von »Blauer Klaus« Der Teufel sitzt im Detail

Wohnort: Buchholz / Aller

Fahrzeug: ich hatte mal einen 508 D

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6

Montag, 30. Januar 2012, 17:57

Moin Moin !

Hab jetzt nicht nachgerechnet ,aber

Zitat

Hubraum: 2,3l. Bei 800Umdrehungen/min sind das 1840l/min
stimmt nur bei einem Kompressor mit 2 bar Ladedruck.
Da ich von einem 4-Takt Sauger ausgehe ,hast du selbst bei einem 100%igen Füllungsgrad nur 920 l/min,da 2 Umdrehungen gebraucht werden ,um das Hubvolumen anzusaugen.

MfG Volker

7

Montag, 30. Januar 2012, 20:29

Zitat

Original von schreyhalz
Moin Moin !

Hab jetzt nicht nachgerechnet ,aber

Zitat

Hubraum: 2,3l. Bei 800Umdrehungen/min sind das 1840l/min
stimmt nur bei einem Kompressor mit 2 bar Ladedruck.
Da ich von einem 4-Takt Sauger ausgehe ,hast du selbst bei einem 100%igen Füllungsgrad nur 920 l/min,da 2 Umdrehungen gebraucht werden ,um das Hubvolumen anzusaugen.

MfG Volker


&aufkopp Tja, Studium schützt vor Torheit nicht... Danke schreyhalz.
Ich gehe davon aus, daß der Fön nicht 2 bar Ladedruck erzeugt und deshalb von 920l/min (genähert) auszugehen ist.
Also DeltaT rechnerisch: Leerlauf 44°C, 3000 U/min 12°C (bzw Kelvin)

Mit einem Staubsauger als Turbolader sähe das wieder anders aus... :-O

Gruß Erwin

Tauchteddy

unregistriert

8

Montag, 30. Januar 2012, 22:58

Deine Rechnung sieht plausibel aus, trotzdem glaube ich sie nicht. Mit einem fitzeligen Fön - ich weiß ja, was mein 1200W-Fön rauspustet - erwärmst du keine 900l Luft pro Minute um über 20 K, geschweige denn um über 40 K.
Mal ehrlich, meinst du, die Deutz-Entwickler waren alle Idioten? Weshalb haben die eine Flammstartanlage gebaut, wenn es auch mit einem Spielzeug ginge?
Den Hinweis darauf, dass das Gebläse auch etwas von den 800W braucht, spare ich mir, das macht den Ex-BK auch nicht fett.

Wohnort: Buchholz / Aller

Fahrzeug: ich hatte mal einen 508 D

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9

Dienstag, 31. Januar 2012, 08:13

Moin Moin !

Zitat

Mal ehrlich, meinst du, die Deutz-Entwickler waren alle Idioten? Weshalb haben die eine Flammstartanlage gebaut, wenn es auch mit einem Spielzeug ginge?


Dabei wird es sich auch um recht grosse Dieselmotoren handeln ,hier handelt es sich wohl um einen recht kleinen Benziner ,der die Temperatur nicht zum Starten braucht,sondern zur Verkürzung der Warmlaufphase. Gab es früher übrigens serienmässsig z.B. bei manchen VW Motoren ,da sass im Ansaugrohr der "Igel" ,nichts anderes als ein Heizwiderstand.

MfG Volker

10

Dienstag, 31. Januar 2012, 10:47

Zitat

Original von Tauchteddy
Deine Rechnung sieht plausibel aus, trotzdem glaube ich sie nicht. Mit einem fitzeligen Fön - ich weiß ja, was mein 1200W-Fön rauspustet...

Durch die schnelle Luftbewegung fühlt sich die Luft wesentlich kälter an, als sie ist - puste mal auf ein Thermometer.

Zitat

Original von Tauchteddy... erwärmst du keine 900l Luft pro Minute um über 20 K, geschweige denn um über 40 K.

Da geht bestimmt einiges daneben. Wenn der Motor läuft, saugt er ja regelrecht die Luft durch den Fön, so daß dann der Verlust evtl geringer ist.
Die Rechnung soll ja auch nur die Größenordnung der Tempdifferenz anzeigen, kann ich ja mal messen, wenn´s dich interessiert.

Zitat

Original von Tauchteddy
Mal ehrlich, meinst du, die Deutz-Entwickler waren alle Idioten? Weshalb haben die eine Flammstartanlage gebaut, wenn es auch mit einem Spielzeug ginge?

800W Elektroleistung würde ich nicht mehr als Spielzeug bezeichnen. Deren Einsatz ist aber an eine (für den alleinigen Einsatz als Saugrohvorwärmung unverhältnismäßig) aufwendige Infrastruktur gebunden: dicke LiMa und Batterie. Der Wirkungsgrad ist mies. Deshalb haben die Deutz-Entwickler Flammstarter und die Leute von WeBaSto und Eberspächer Dieselstandheizungen entwickelt. Ich würde lieber mit Benzin vorheizen, kann mir aber eine Standheizung schlicht nicht leisten, weil sie den Wert des Buses verdoppeln würde. Schließlich koche ich ja auch nicht mit Strom.
Nebenbei: in meinem 87er Bremer ist eine Serien-Saugrohrvorwärmung mit unter 200W (Strom) eingebaut.

Zitat

Original von Tauchteddy
Den Hinweis darauf, dass das Gebläse auch etwas von den 800W braucht, spare ich mir, das macht den Ex-BK auch nicht fett.

Die Leistung des Gebläses wird im Endeffekt ja auch nur in Wärme umgewandelt.

Außerdem: Wichtig ist die Wirkung.

Gruß Erwin

11

Dienstag, 31. Januar 2012, 10:53

Apropos, Herr schreyhalz,

hab´ ich nicht nen 4-Takter, der gar pro Umdrehung nur ein Viertel des Hubraumes durchpumpt? 8o)
Nu hamm wes aber, oder?

Gruß Erwin

Tauchteddy

unregistriert

12

Dienstag, 31. Januar 2012, 11:21

Tja, da ich es nicht besser weiß, bin ich lieber etwas leiser :-) Aber das mit dem 4-Takter war jetzt hoffentlich ein Scherz? Falls nicht - es verdichten immer 2 von 4 Zylindern pro Umdrehung, also doch nur durch 2. Sonst wäre dT auf einmal fast 90 K ... Das kann ich nicht zulassen.

13

Dienstag, 31. Januar 2012, 18:45

Zitat

Original von Tauchteddy
... Sonst wäre dT auf einmal fast 90 K ... Das kann ich nicht zulassen.

Ich auch nicht.

Gruß Erwin

Wohnort: Buchholz / Aller

Fahrzeug: ich hatte mal einen 508 D

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14

Dienstag, 31. Januar 2012, 19:41

Moin Moin !

Zitat

Apropos, Herr schreyhalz, hab´ ich nicht nen 4-Takter, der gar pro Umdrehung nur ein Viertel des Hubraumes durchpumpt? Nu hamm wes aber, oder?


Keine Ahnung ,wie das mit dem Füllungsgrad bei völlig geschlossener Drosselklappe aussieht ,aber ich schrieb ja: "bei 100 %igen Füllungsgrad" .
Und da sieht es nun mal so aus ,dass ein 4-takter für einen kompletten Umlauf 2 Umdrehungen braucht. Oder anders ausgedrückt : Jeder Zylinder pumpt sein Hubvolumen alle 2 Umdrehungen einmal durch.

mfG Volker

15

Mittwoch, 1. Februar 2012, 11:06

Zitat

Original von schreyhalz
Moin Moin !

...

Keine Ahnung ,wie das mit dem Füllungsgrad bei völlig geschlossener Drosselklappe aussieht ,aber ich schrieb ja: "bei 100 %igen Füllungsgrad" .
Und da sieht es nun mal so aus ,dass ein 4-takter für einen kompletten Umlauf 2 Umdrehungen braucht. Oder anders ausgedrückt : Jeder Zylinder pumpt sein Hubvolumen alle 2 Umdrehungen einmal durch.

mfG Volker

Ja, deshalb nochmal &aufkopp für mich.
Was sagt die Ansaugkrümmerdruckanzeige? Egal, Rechnung sollte ja bloß ´ne Hausnummer angeben. Warme Luft dehnt sich ja auch aus... Ich klebe bei Gelegenheit mal ein Thermometer in den Luftfilter. ;-)
Hauptsache ist der geschmeidige Rundlauf und die Erkenntnis, daß meine LiMa die 60A liefern kann.

Irgendwie komm ich von der Idee nicht los 10 Heizstäbe in den LuFi einzubauen und mit Relais über Tempfühler anzuschalten.

Gruß Erwin

Wohnort: Bergkamen

Fahrzeug: L508D Bus L409 DoKa

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16

Mittwoch, 1. Februar 2012, 11:40

Sehr interessante Ausführungen.
Könntet ihr noch den "Ladeluftkühler" mit in die Diskussion aufnehmen?
Signatur von »Halunke« Halunkengrüße

Jörg

So sieht er z.Zt. aus.

the cat

unregistriert

17

Mittwoch, 1. Februar 2012, 17:31

Schon irre hier...LOL
Ist ja fast kafkaesk der Tröt hier.

Wohnort: Buchholz / Aller

Fahrzeug: ich hatte mal einen 508 D

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18

Mittwoch, 1. Februar 2012, 20:19

Moin Moin !

Zitat

Was sagt die Ansaugkrümmerdruckanzeige?



???????????

So etwas gabs mal bei Audi und VW ,wenn ich mich recht entsinne , bei den sogenannten "E"-modellen.
Da wurde der Unterdruck als Anzeige dafür benutzt,ob man "spritsparend" fuhr.
( Ein Bowdenzug ,mit dem Gaspedal verbunden,hätte den Zeiger ähnlich bewegt )
Tatsächlich dürfte sich beim Benziner der Unterdruck bei hohen Drehzahlen und geschlossener Drosselklappe deutlich über 0,5 bar befinden,daher kann man ja auch den U-druck für den BKV direkt abzapfen. Damit ergibt sich natürlich auch ein entsprechend geringerer Füllungsgrad bzw. geringeres Ansaugvolumen auf Normaldruck bezogen. Beim Anlassen wird das allerdings kaum spürbar sein,da hier aufgrund der niedrigen Drehzahl kaum eine Drosselung stattfinden wird.

Zitat

Warme Luft dehnt sich ja auch aus... [zwinkernd]


Das ist ja auch der Grund,warum moderne Einspritzanlagen anstelle des Luftmengenmessers (Volumenmessung) einen Luftmassenmesser haben. Dadurch ist die Vorausberechnung der benötigten Spritmenge schon mal viel genauer ,da Druck und Temperatur mit berücksichtigt werden.

MfG Volker