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Tauchteddy

unregistriert

21

Mittwoch, 15. Februar 2012, 18:07

Danke. Danke.

the cat

unregistriert

22

Mittwoch, 15. Februar 2012, 18:19

Zitat

Original von Ingo-
in der vorlesung -photovoltaik wurde 1996 von 2 - 4 jahren rücklaufzeit gesprochen

(20-40)/10

ich lass mich gerne eines besseren belehren

ingo


JEDES teil, welches produziert wird braucht energie.....
sonst wäre es ja ein perpetuum mobile, oder noch besser- es BRINGT mehr als es kostet...DAS geht leider noch nicht.

der begriff primärenergie scheint ja auch nicht so festgelegt zu sein.
(habe eine 200 seiten doc arbeit gelesen, dass ne stromheizung mit strahlenwärme (also nicht ölradiatoren etc) DAS beste überhaupt ist...hauptsächlich wegen der niedirgeren "wohlfühlwärme"
egal...
jedenfalls wird im kongo gemeuchelt, wegen ein paar tonnen seltener erden, die chinesen unterdrücken millionen von volksgruppen- man könnte auch bürgerkrieg sagen.
in deutschen "öko"-waldholz pellets ist 20 prozent palmöl aus afrika oder indonesien drin.
all das gerechnet, verschmutzen und verroden wir nach wie vor die weltteile, in denen wir NICHT leben, um unsere paar km2 sauberer zu machen.
dann fahren wir nach afrika und regen uns über den smog auf---ihr wisst schon was ich meine.

MEINE ganz private lösung: einfach WENIGER zu verbrauchen, zu gebrauchen und zu wollen.
(stichwort smartphone!!!)
bleiben wir beim smartphone (aufgrund der dauertippennden deppen da auffe strasse mein momentan heisstestes thema...LOL)prinzipiell scheint es so zu sein, dass eine um scheinbar (werbung) verbesserte energiebilanz der neukauf eines noch funktionierenden handys entschuldigt und glorifiziert wird. das gleiche mit recycling: ALLE FAHREN ihre zeitungen brav zum wertstoffhof (für meine nachbarn ein grund einen station wagen zu kaufen---wegen der hohen zuladung --sie verstehen...) , um dann NIE wieder etwas graues papier zu kaufen..nein das muss natürlich weiss gebleicht sein...
DAS ist das problem- es gibt kein besser im schlechten- es gibt nur ein weniger..ANSPRUCH vor allem
wenn ich neben nem nomadenzelt ohne wasser und strom stehe, kann ich auch mal auf abends fernsehen und laptop geklimpere verzichten. dann tuts auch mal ne heisse suppe....oder n tee mitm stück frischen brot aus dem holzbackofen von "nebenan"... HAALT schreien dann die europis....."es ist doch bekannt dass die nomaden immer noch primitiv mit holz kochen und dabei die wälder vernichten"....die sollen doch endlich mal lernen, mit SOLARkochern zu arbeiten....oh männin jaja sprach der usw.

okei-zersabbelt weil extrem OT....sorry-ich lösch es bei bedarf
- Editiert von the cat am 15.02.2012, 18:24 -

Wohnort: Wald Michelbach

Beruf: reisender Holzwurm

Fahrzeug: MB613 Navarra Crossfire u.a.

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23

Mittwoch, 15. Februar 2012, 20:13

Ich versuch mal,wieder auf den Punkt zu kommen: Von allen Variationen halte ich die Lösung mit Moppel fuer die suboptimalste. Laut,relativ teuer in der Anschaffung,und dein Nachbar auf dem cp oder auf dem Stellplatz wird ganz schnell dein Feind.

Ich stehe vor der gleichen Problematik und werde auf folgende Lösung setzen:
Groessere Lima, A To B Regler . 240 Ah Batteriebank,150 W Solar auf s Dach, und fuer den Notfall einen 2Kw Moppel.Den brauch ich aber auch,um meine Maschinen zu betreiben,wenn ich unterwegs was arbeiten will/muss.Verbrauch,ohne sparen zu müssen und durchoptimiert( Kompressor Kuehli,LED Beleuchtung, Musik aus einer Mikroanlage)Wir können lt. der allseits bekannten Exeltabelle
6 Tage autark stehen,ohne den Moppel anwerfen zu müssen. Das reicht uns allemal.

Den Ansatz,weniger ist mehr,teile ich durchaus,will und werde deshalb aber nicht den Rest meiner Tage unter einem Stein leben.
Und bei unseren alten Schüsseln über die Energiebilanz diskutiere ich nur mit Leuten, deren Häuser mindestesten kfw 40 Standard haben.

Tauchteddy

unregistriert

24

Donnerstag, 16. Februar 2012, 08:50

Zitat

Original von the cat
JEDES teil, welches produziert wird braucht energie.....
sonst wäre es ja ein perpetuum mobile
Richtig. Aber das ist kein Widerspruch, auch PV kann nicht mehr rausgeben als reingeht, ich glaube, der Wirkungsgrad liegt zur Zeit bei etwas über 20%. Aber das, was reingeht, ist eben Sonne. Und die ist im Überfluss vorhanden, deshalb rechnet sich PV doch, wenn auch nicht an jedem Standort.
Ähnlich ist es mit Wind ...

Zitat

MEINE ganz private lösung: einfach WENIGER zu verbrauchen, zu gebrauchen und zu wollen.

Das ist meines Erachtens der beste Ansatz und über Station Wagon, SUV usw. in der komplett asphaltierten Großstadt brauchen wir nicht zu diskutieren &motz1

@Diver
240 Ah, Kompressor-Kühli und 6 Tage autark? Du hast sicher in der "allseits bekannten" Tabelle berücksichtigt, dass du je nach Batterietyp nur 20-50% entnehmen kannst? Nutzbar sind also 48-120 Ah ... Ich stehe mit meinen 1700 Ah 7 Tage autark, dann muss ich laden.

the cat

unregistriert

25

Donnerstag, 16. Februar 2012, 09:50

Zitat

Original von Tauchteddy
Aber das, was reingeht, ist eben Sonne. Und die ist im Überfluss vorhanden, deshalb rechnet sich PV doch, wenn auch nicht an jedem Standort.
Ähnlich ist es mit Wind ...


aber zur PRODUKTION der zelle wird doch viel zeug aus aller herrinnen länder gebraucht.
DAS mein ich mit primärenergie. bergung, transport, verschiffung, . DIESE eingesetzte energie kommt innerhalb der lebenszeit der zelle NIE mehr raus.
und wenn sie nach 8 jahren hin ist, wirds noch schlimmer.
wenn ich n scheit holzt in ofen werf, dann hab ich den baum max. 10 km ausm wald geholt, fertig. vorher hat er o2 produziert (als ausgleich für mein verbrennen) und dem wald leben gegeben sowie orkane verhindert.
was derzeit passiert, ist eine verödung von, für das weltklima wichtiger landstriche um was herzustellen was in total entwaldeten gegenden zur nutzung des sonnenlichtes eingesetzt wird.
umweltschutz existiert nur noch als wirtschaftsfaktor- immer wenns an die frage "brauch ich das?" geht, wird abgewunken. es wird so getan, als wäre eine steigerung der wirtschaft unter gleichzeitiger verbesserung des weltklimas möglich. alles was wir verbrauchen geht auf kosten anderer länder....JEDER afrikaturi will wasgutes tun, und karrt "irgendwas mit solar" da runter....solln die doch gefälligst mit sonne vor der strohütte kochen , während er 30 000 km fun und action geniesst um dann wieder zu haus seinen elektroherd anzuschmeissen. das ist doch kompletter irrsinn-
im schulbus erzählen mir kinder, ihr vater würde die luft saubermachen beim autofahrn, weil der neue xxxx soooon tollen filter hat.
na ja---sorry- nen eigenen thread über wirtschaftsphilosophie?
NÖ---ich bin dann auch mal weg

26

Donnerstag, 16. Februar 2012, 11:06

Zitat

Original von Tauchteddy
Dafür hast du sicher eine seriöse Quelle, die du nur aus Versehen nicht angegeben hast?

Selbstverständlich, nämlich Ingo:

Zitat

Original von Ingo-
in der vorlesung -photovoltaik wurde 1996 von 2 - 4 jahren rücklaufzeit gesprochen

(20-40)/10

ich lass mich gerne eines besseren belehren

ingo

Ja, wenn die Zellen 100% der Zeit mit halbwegs optimalem Winkel zur Sonne stehen und der Strom auch abgezogen wird, amortisieren sich die Zellen (Transportaufwand aus China evtl. vernachlässigt?) selbstverständlich schneller. Die Nutzung im WoMo sieht aber anders aus.
;-) Die Zellen werden selten optimal auf die Sonne gerichtet.
;-) Es wird selten aller potentiell erzeugter Strom genutzt - irgendwann ist die Batterie voll. Dieses Argument wird umso schwächer, je intensiver das WoMo genutzt wird und Strom auch verbraucht wird.
;-) Solarzellen auf dem Dach erhöhen den Luftwiderstand und den Spritverbrauch - je nach Fahrleistung eine zu vernachlässigende Größe.

Insgesamt kann man bei einer Standardnutzung im WoMo von 3 Wochen pro Jahr von einer Verzehnfachung der energetischen Amortisationszeit (Rücklaufzeit) ausgehen.

Trotzdem habe ich selber ein Modul auf dem Dach und kann jedem eine Solaranlage empfehlen - es schont die Batterie und ist komfortabel. Nur darf man nicht unbedingt glauben, ein Umweltengel zu sein, wenn man sich eine Riesenanlage auf Dach packt, die erst recht nicht optimal ausgenutzt werden kann. Siehe dazu auch die Beiträge von the cat. Die Bergung von Rohstoffen wird in der Energiebilanz häufig "vergessen".

Gruß Erwin
- Editiert von Erwin am 16.02.2012, 11:15 -

the cat

unregistriert

27

Donnerstag, 16. Februar 2012, 11:26

nun---für mich der einzige grund könnte sein, mit leerer batterie (schussel)nicht mehr starten zu können- irgendwo im tansanianischen dschungel. dann per sonne 6 stunden laden, während ich kaffe trink wär okei...aber ob das szenario den ganzen klapperatismus wert ist? eventuell ist die zelle hin, oder das kabel oder das....da kann ich auch warten, bis nach 4 tagen n holztransporter vobeiknattert

28

Donnerstag, 16. Februar 2012, 13:00

Zitat

Original von the cat
nun---für mich der einzige grund könnte sein, mit leerer batterie (schussel)nicht mehr starten zu können- irgendwo im tansanianischen dschungel. dann per sonne 6 stunden laden, während ich kaffe trink wär okei...aber ob das szenario den ganzen klapperatismus wert ist? eventuell ist die zelle hin, oder das kabel oder das....da kann ich auch warten, bis nach 4 tagen n holztransporter vobeiknattert

Das darf nicht sein! Mein Sat-Telefon muß laufen! Und wie soll ich ohne Strom im Dschungel meinen f***book-Account aktualisieren? Es ist doch polizeilich verboten 4 Tage im Wald zu stehen. :-O

Na, im Ernst, das von dir beschriebene Szenario ist ungefähr das Anwendungsfeld für Solar. Die dadurch verlängerte Batterielebensdauer verbessert auch die Ökobilanz.

Gruß Erwin

Wohnort: Hagenow

Fahrzeug: MB 508 Ex-Polizeibus

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29

Donnerstag, 16. Februar 2012, 13:37

Man sollte trennen zwischen der Zeit, in der die Solarzelle ihre Kosten wieder reinholt und der Zeit, in der sie ihre Herstellungsenergie wieder einspielt. Lezteres dauert länger, da die Hersteller die Energie zur Herstellung wesentlich günstiger kriegen (zumal an den Standorten, wo sie produzieren).
Davon unabhängig kann sie sich aber trotzdem sehr schnell "bezahlt" machen, wenn man dringend (leisen) Strom braucht und sonst irgendetwas nicht machen kann.

Wohnort: Bremen

Fahrzeug: Niesmann-Bischoff Flair 59

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30

Donnerstag, 16. Februar 2012, 18:04

Es gibt keine Stromerzeugung mit besserem Wirkungsgrad als Photovoltaik!
Ich wandel Sonne direkt in Strom. Selbst Wasser muss zunächst verdunsten und dann wieder abregnen, bevor ich mit Wasserkraft Strom erzeugen kann.
Verbrenne ich fossile Stoffe, so waren die auch mal Sonne, die in Blattwerk und Holz umgewandelt womöglich gefressen wurde und als totes Tier dann zu Erdöl wurde. Da wird niemals ein Gesamtwirkungsgrad von 20% erreicht.

Inwieweit die Energie zur Erzeugung eines Solarpanels dessen Energieerzeugung unterschreitet oder überschreitet kann hier wohl niemand beurteilen.
Signatur von »spezii« Drei Bier gelten als Mahlzeit, da hat man aber noch keinen Schluck getrunken!

Wohnort: Hagenow

Fahrzeug: MB 508 Ex-Polizeibus

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31

Donnerstag, 16. Februar 2012, 18:42

Da nur ein geringer Teil der Sonnenstrahlung in Strom umgewandelt wird, ist der Wirkungsgrad gar nicht so dolle. Wärme bleibt z.B. übrig, die wird bei anderen Verfahren mitgenutzt.
Und beim Wirkungsgrad darf man nicht die Arbeit, die die Natur von alleine macht, mitrechnen. Da gehts immer nur um die Umwandlung in die Energieform, die man braucht.
Also z.B. beim Verbrennungsmotor: es zählt nur die Effektivität bei der Umwandlung der chemischen Energie in Bewegungsenergie.

Wohnort: Wald Michelbach

Beruf: reisender Holzwurm

Fahrzeug: MB613 Navarra Crossfire u.a.

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32

Donnerstag, 16. Februar 2012, 19:42

@ Tauchtedy ich werde es erfahren und dann berichten. Aufrüsten von den Batterien her geht immer noch :-) .vom ZgG her auch.

Tauchteddy

unregistriert

33

Donnerstag, 16. Februar 2012, 23:49

@the Cat
Eben das stimmt doch nicht, es wird wesentlich weniger Energie für die Produktion gebraucht als du behauptest.

@Erwin
Mit Verlaub - das ist völliger Quatsch. 2-4 Jahre sind 2-4 Jahre, nicht "wenn du nur drei Wochen ..."

@Spezii
Glaube ich nicht ... Windkraft ist meiner Meinung nach effektiver. Und noch efektiver ist natürlich ein Dampfgenerator, der mit Holz befeuert wird. Muss ja nicht immer Öl oder Kohle sein. Für Wasserkraft brauchst du Verdunstung? Na und? Macht doch die Sonne aufpreisfrei :-O

@all
Ich bin eigentlich gar kein Freund der PV, weil sie in unseren Breiten nicht optimal ist. Aber manchmal geht es nicht anders, ich werde demnächst auf Solar und Wind angewiesen sein. Die Alternative wäre nämlich ein Generator, der permanent Kraftstoff kostet.

Wohnort: Wald Michelbach

Beruf: reisender Holzwurm

Fahrzeug: MB613 Navarra Crossfire u.a.

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34

Freitag, 17. Februar 2012, 07:11

Mietest du dann ein Fussballfeld um deine AH zusammen zu bekommen :D

Wohnort: LYON

Fahrzeug: T3... und RMB :-)

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35

Freitag, 17. Februar 2012, 09:00

Zitat

Original von Nevadatreiber
...Fahrtwind nutzen zur Stromerzeugung macht bei einem Segelboot durchaus Sinn. ...



geile Theorie...

"Fahrtwind" = das Segel(!)boot fährt? Und dann segelt es also so schnell, dass es Fahrtwind gibt... geil!

;-)
Signatur von »AKA« L'essentiel est invisible pour les yeux.

Tauchteddy

unregistriert

36

Freitag, 17. Februar 2012, 09:21

Nein, ich fange mit nulltens an ... Wieviel Solar ich auf's Dach packe, das hängt davon, wieviel ich mir leisten kann :-O

the cat

unregistriert

37

Freitag, 17. Februar 2012, 09:43

Zitat

Original von spezii


Inwieweit die Energie zur Erzeugung eines Solarpanels dessen Energieerzeugung unterschreitet oder überschreitet kann hier wohl niemand beurteilen.


oooch...also...ähem aber DASS es energie kostet, seltene erden in sonstwo aus dem boden zu holen, damit die panels sollte klar sein oder?
ich sach ja auch nur, dass man nicht ALLES produzieren muss, was einem ein leben in luxus ermöglicht. der teufel sitzt doch da, dass man denkt, durch NEUkauf die umwelt zu schonen.
JEDE PRODUKTION belastet, egal ob HINTERHER was tolles oder nich so tolles rauskommt.#
der BESTE umweltschutz mit dem BESTEN wirkungsgrad (nämlich 100%) ist die NICHTproduktion- oder wenigstens der langzeitnutzung bis zum bitteren ende. wenn du heut ne solarzelle hast, dann gibt es in 2 jahren eine mit NOCH besserem wirkungsgrad--- die kaufste dann, weil du denkt wasgtes zu tun. damit ist die ökobilanz der alten zelle schon wieder hin- weil sie ja eihgentlich auf 10 jahre gerechnet ist näääch?

38

Freitag, 17. Februar 2012, 10:25

Zitat

Original von Tauchteddy
@the Cat
Eben das stimmt doch nicht, es wird wesentlich weniger Energie für die Produktion gebraucht als du behauptest.

Nämlich wieviel? Das Reinigen von Silizium ist doch recht energieintensiv und die Gewinnung der Donatorelemente erst recht.

Zitat

Original von Tauchteddy

@Erwin
Mit Verlaub - das ist völliger Quatsch. 2-4 Jahre sind 2-4 Jahre, nicht "wenn du nur drei Wochen ..."

Wie meinen? Dann brauche ich ja meine Zellen nur 2-4 Jahre in den Keller stellen, damit sie sich amortisieren?
Nein, im Ernst, die amortisieren sich nur so schnell, wenn sie optimal auf die Sonne ausgerichtet sind, 100% der Zeit auch in der Sonne stehen - besonders im Hochsommer in den Mittagsstunden und der theoretisch erzeugte Strom auch abgefragt (bzw. eingespeist wird). Dies sind Bedingungen, die bei den meisten WoMos nicht erfüllt sind.

Zitat

Original von AKA
geile Theorie...

"Fahrtwind" = das Segel (!) boot fährt? Und dann segelt es also so schnell, dass es Fahrtwind gibt... geil!

;-)

Ja, in der Tat. Der beste Fahrzustand für ein Segelboot ist nicht vor dem Wind (dann ist der Fahrtwind relativ langsam), sondern hart am Wind - wenn der Wind von der Seite oder sogar schräg von vorne kommt. Wichtig dabei ist die Impulsänderung der Luftmoleküle beim Passieren des Segels, dh wie stark der Wind im Segel gebremst bzw abgelenkt wird. So kannst du beim geschickten Segeln schneller als der Wind fahren. Dementsprechend gibt's dann wirklich guten Fahrtwind.

Gruß Erwin

Wohnort: Berlin - Wedding

Beruf: Schraubär

Fahrzeug: Hymercamp 55, auf Peugeot J5 Sauger

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39

Freitag, 17. Februar 2012, 11:21

....

Zitat

The CAT schrieb: oooch...also...ähem aber DASS es energie kostet, seltene erden in sonstwo aus dem boden zu holen, damit die panels sollte klar sein oder?
Kannst Du uns mal aufklären, welche "seltene Erden" man für ein Panel braucht?

- Editiert von Bobby am 17.02.2012, 11:26 -
Signatur von »Bobby« Gruß Helmut
-----------------------------
- Busfreakswerkstatt Bärlin -

- Wir gehen mit dieser Welt um,
- als hätten wir eine zweite im Kofferraum
- Jane Fonda

HarunAlRaschid

unregistriert

40

Freitag, 17. Februar 2012, 12:41

hier steht nix mehr

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »HarunAlRaschid« (19. Januar 2015, 13:55)