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  • »Herbert« ist der Autor dieses Themas

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1

Samstag, 5. Mai 2012, 23:25

Isolierung

Ich wollte heute in meinen 613 ein neues Klo einbauen. Dazu mußte ich das alte ausbauen :-O .
Dabei bin an einer Stelle auf die Isolierung des von Reimoprofis vor 28 Jahren ausgebauten Teils im Toilettenraum gekommen.

Der Wandaufbau von innen:Innverkleidung PVC ganzflächig verklebt auf Weichfaserplatten, diese ohne Zwischenraum auf die Holme geschraubt, die in den Zwischenräumen vollflächig mit 4 cm Xtrem-Isolator aufgefüllt sind.

Und jetzt kommt es: Zwischen der Innenverkleidung Pressplatte und dem Xtrem-Isolator alles klaschnass 8-( . Die Pressplatten nachzu komplett voll gesogen 8-( . Schimmel auf dem XtremIsolator 8-( .

Ich habe dann die gesamte Wand rausgerissen. Sah so aus:


...die beiden ersten Bilder waren größer als 100kb =>107 KB (110.468 Bytes) und 114 KB (116.836 Bytes), also gelöscht!






Auf den nicht gedämmten Blechholmen nach innen Nässe. Direkt an der Außenwand, also zwischen Isolierung und Blech alles trocken.

Eigentlich dachte ich, dass die Innenverkleidung aus PVC dampfdicht sein müßte und sich kein Kondenswasser bilden kann. Pustekuchen. Allerdings hat die Isolierung keine Feuchtigkeit aufgenommen, sie war nur auf der Oberfläche feucht und teilweise schimmlig. Die Feuchtigkeit hat sich dann in die Weichfaserplatte verlagert. Die hatte sich wie ein Schwamm vollgesogen.

Keine Ahnung, wie ich das Problem jetzt lösen werde. Bin gerade dabei mich schlau zu machen.
Auf jeden Fall muss die Innenverkleidung wohl irgendwie hinterlüftet werden und die Sch.....s-Weichfaserplatte muss komplett raus.
Vielleicht hat ja der eine oder andere einen Tipp, der über die in den vorhandenen Threats hinausgeht, die habe ich inzwischen alle schon durch. :-O

Etwas frustrierte Grüße

Herbert
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Rob« (6. Mai 2012, 01:07)


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2

Sonntag, 6. Mai 2012, 06:29

Das pvc ist dampfdicht,aber die Anschlüsse ans Fenster nicht.diesen effekt kann Mann auch bei dachflächenfenstern erkennen. Die Fensterrahmen sind der kälteste Punkt der Konstruktion,dort fällt kondenswasser an,das sich dann in die Holzfaser saugt. also raus die schei.... und frisch isoliert.ich stelle demnächst mal ein tutorial hier rein,wie Mann so einen Anschluss macht.bin aber noch nicht ganz so weit.

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3

Sonntag, 6. Mai 2012, 12:23

Hallo Diver,

vielen Dank. Dank Deinem Beitrag in dem anderen Isolierthread bin ich auch auf die Erkenntnis gekommen, dass die Innenverkleidung dampfdicht ausgebildet werden muss. Von anderen Selbstausbauern habe ich allerdings gehört, dass dann über Nacht das Wasser vermehrt die Wand runterläuft und in den Ecken sich mit der Zeit dann vermehrt Schimmel ansiedelt.
Na ja, das wäre mir immer noch "lieber" als die Sauerei hinter der Innenverkleidung incl. verrosteten Trägern. Diese sind nämlich auch nicht isoliert und da lief richtig Kondenzwasser runter als ich die freigelegt hatte. Im 613 sind in den Wänden jede Menge dieser Stahlrahmen ;-( .
Neueste Erkenntnis von heute früh: Die Ausbauer haben zwei verschiedene Isolierungsmaterialien verwendet. Zum einen den Xtrem-Isolator von Reimo und zum andern 5 cm dicke geschlossenporige PU-SchaumPlatten. Diese sind auf der Innenseite mit einem schwarzen Baupapier versehen das feucht war und auf dem sich der Schimmel versammelt hat. Die Platten selber sind völlig trocken und die dahinter befindliche Blechwand ebenfalls. Die Reimoplatten sind schimmelfrei, waren jedoch auf der Oberfläche auch nass. Kann man auf dem zweiten Bild unter gut sehen. Oben Xtrem-Isolator und unten PU-Schaum.

@ Mod at work: Die Bilder wurden alle drei über picr.de geladen (800 Pixel). Ich versuche es jetzt noch mal mit 700 Pixel und hoffe, dass das so ok ist. Bei Picr.de sind leider keine Angabe zu Kb.





Grüßle
Herbert
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4

Sonntag, 6. Mai 2012, 14:49

Wasser läuft nur da die Wand runter,wo die Oberflächentemperatur der Wand entsprechend niedrig ist.Wenn du nachts nicht lüftest,steigt allerdings der Dampfdruck im Womo,und wärmere Flächen können Tauwasser haben.Wichtig ist,die Flächen, die feucht werden können,feuchtetolerant auszubilden,und für gute Ablüftung zu sorgen.Mit dieser Plastiksch.. hat der Erbauer eine Klassische Wasserfalle eingebaut.Feuchte diffundiert als Dampf durch alle Ritzen,kondensiert dann zu Wasser und findet nicht mehr raus.

Fahrzeug: 72' 508 Alukoffer/Alkoven

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5

Montag, 7. Mai 2012, 08:33

Guten Morgen.

Ich bin einer von denen, die behaupten: Eine Wand bekommst Du nie 100% Dampf/Wasserdicht. Darum bin ich für eine Hinterlüftung. Lieber etwas weniger Dämmleistung und dafür trocken und schimmelfrei als einen hermetisch abgedichteten Raum. Ich rechne auch mit Beschädigungen (innen und außen), die nicht sofort auffallen. Eine Hinterlüftung ist fehlertolerant und wartungsfrei, isoliert aber nicht so gut.

Gruß,
dagegen
Signatur von »dagegen« --
Wer seine Augen nicht braucht um zu sehen, der wird sie brauchen um zu weinen.
Jean Paul

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6

Montag, 7. Mai 2012, 10:11

Ok.,auch gut,aber dann bitte die ganze KOnstruktion offen lassen.d.h. keine geschlossenzelligen Schäume,sondern eher Holzfaser oder Hanf oder Flachsdämmung. Die sind,in Maßen kapilar leitfähig und helfen dann auch gegen Schall und puffern im Sommer die Hitze ein wenig.Das Problem ist einfach,sobald Dampf zu Wasser kondensiert,braucht es viel Ernegie,das ganze wieder rückgängig zu machen,und das die Dämmschicht somit wieder austrocknen kann.Wenn du geschlossene Schäume benutzt,und nicht abklebst,dringt der Dampf an den Ritzen Richtung Blech,kondensiert da und bleibt an diesen Stellen dann drin.bei kapilar leitfähigen Materialien verteilt sich dieses Wasser in der Fläche,und kann dann,wenn hinterlüftet,besser abtrocknen.

the cat

unregistriert

7

Montag, 7. Mai 2012, 10:30

Also was ich im HAusbau mit Erfolg einsetze ist eine "DampfBREMSE".(also keine sperre)
Da gibts spezielle Papiergewebe, die einerseits den Wind aber eben auch den Wasserdampf BREMSEN, aber nicht 100% abdichten.
Man geht davon aus, dass sowieso wasserdampf in der Iso entsteht, und möchte diesem die Möglichkeit geben, wieder entweichen zu können.
Das ganze nennt sich diffusionsoffene isolierung.
(Isoflock zb)
Aber da das ganze ein exakt aufeinander abgestimmtes system ist,
ist es im WOMO bau wohl eher schwierig durchzustezen.
Die "Aussenwand" steht ja schon fest...
Ich werd daher wirklich diese Tiertransporterentlüftungen einbauen, und innen mit TYVEK versuchen eine durchgängige dampfbremse hinzukriegen.(kleben!)
Weiter werde ich die verkelidung innen und aussen lackieren, damit wenigstens das holz ned durchschimmelt.
Prinzipiell halte ich saison womos für gefährdeter, als dauereinsätze.
UND- sollte die karre länger stehen, sollte mit 10 schrauben die verkelidung einfach zu entfernen sein...

  • »Herbert« ist der Autor dieses Themas

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8

Montag, 7. Mai 2012, 11:54

Hallo,

also im Haus habe ich bei der Steildachdämmung auch ein diffunsionsoffenes System (Isofloc) verbaut. Funzt prima. Unser Anbau ist jedoch Flachdach mit einer dicken Folie auf dem Dach. Also völlig dicht. Da hat Isofloc selbst dringend angeraten, das System raumseitig komplett mit einer Dampfsperre (nicht Bremse) auszuführen. Es bestehe sonst die Gefahr, dass die Dämmschicht durchfeuchtet wird und evt. auch schimmelt. Ich werde kein diffunsionsoffenes System im Auto verbauen.

Am Besten wird es wohl das sein, was ich in einem alten Beitrag von Tauchteddy gelesen habe. Er hat zwischen Dämmung und Innenverkleidung ca. 10 mm Platz gelassen, damit das Kondensat abtrocknen kann. Dazu wäre es nach meiner Interpretation allerdings notwendig die Innenverkleidung nicht ganz dampfdicht auszuführen, ich denke an wasserfest verleimtes Sperrholz. Wie gesagt, die Isolierung liegt dicht am Blech an, dort ist es trocken und es ist nichts verrostet. Vom Innenraum her gesehen, sieht es da leider völlig anderes aus. Inzwischen mußte ich feststellen, dass das innere Gegenstück der Dachrinne sehr stark verrottet ist. Ist ja bekanntlich eine alte Düdokrankheit. Mir geht gerade die Arbeit nicht aus ;-(

Bei meiner Karre ist allerdings als zusätzlicher kapitaler Fehler festzustellen, dass die Blechholme (von oben nach unten 6 an der Zahl, und dann noch alle paar Meter 20 cm breite senkrechte Säulen !!!) gar nicht gedämmt sind und die waren definitiv klatschnass. Darauf war dann ohne Zwischenraum die Hartfaserplatte geschraubt.

@ Diver. Wegen der Fensteranschlüsse wäre es nett, wenn Du mir zumindest Deine Gedanken dazu mitteilen könntest, gerne auch per PM.

Grüßle

Herbert
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the cat

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9

Montag, 7. Mai 2012, 12:41

Hallo,

also im Haus habe ich bei der Steildachdämmung auch ein diffunsionsoffenes System (Isofloc) verbaut. Funzt prima. Unser Anbau ist jedoch Flachdach mit einer dicken Folie auf dem Dach. Also völlig dicht. Da hat Isofloc selbst dringend angeraten, das System raumseitig komplett mit einer Dampfsperre (nicht Bremse) auszuführen. Es bestehe sonst die Gefahr, dass die Dämmschicht durchfeuchtet wird und evt. auch schimmelt. Ich werde kein diffunsionsoffenes System im Auto verbauen.

Grüßle

Herbert


Interessant: Damit hast du die NACHteile von Isoflock mit den Nachteilen einer diffusionsdichten Isolierung perfekt kombiniert.
Wer Dir das geraten hat, sollte mal wieder zu einer Nachschulung bei Isoflock gehen....

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10

Montag, 7. Mai 2012, 13:04

Ja ,da ist Schulungsbedarf,bei euch beiden!

Grüße ,Chris(Isofloc Fachbauleiter seit 1990)

the cat

unregistriert

11

Dienstag, 8. Mai 2012, 10:58

Ja ,da ist Schulungsbedarf,bei euch beiden!

Grüße ,Chris(Isofloc Fachbauleiter seit 1990)


Hmmm- meine schulungen sind von 1984...hat sich da groß was geändert?
ich meine beim einblasen?
Mein Haus jedenfalls verhält sich ganz gut, mit Holzverschalung, pavatex, flocken und innen dann die blaue pappe.
Gehe davon aus, dass der Wasserdampfwiderstand von innen nach aussen abnehmen sollte.
(was natürlich im auto ned geht)
Hinweis:
mein Nachbar hat letzte Woche begonnen, seine "konventionelle" dachiso aufzumachen...
nach 19 jahren alles vermodert und verschimmelt und pitschnass.
styrodur mit wasserdampfsperre.

bei mir noch alles gut..sogar am dachfenster: *stolz umgugg

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12

Dienstag, 8. Mai 2012, 14:59

Seltsam, seltsam. :-O

Der Rat, unterhalb des Flachdaches die Isofloc-Dämmung mit einer Dampfsperre zu verbauen kam damals per Mail von der Firma Isofloc selbst nachdem sie nachgefragt hatten in welchen Höhenlage denn das Haus steht (600 m).

Nur zur Info: Mein Fachberater vor Ort, der Isofloc dann eingebracht hat, hat mir zu einer Dampfbremse geraten und so habe ich das auch verbaut. Der war übrigens auch darüber überrascht, dass Isofloc selbst das mit einer Dampfsperre empfiehlt.

Grüßle vom

Herbert
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13

Dienstag, 8. Mai 2012, 19:21

Gutes und informatives Thema!

Zeitaktuell auch bei mir.
Habe meinen Düdo am Wochenende auch mit Reimo X-Tremisolator 30mm isoliert.
Passt zum teil perfekt unter die hohlen Querstreben. Dort habe ich die Platten druntergeschoben. Hält bombenfest. Alle anderen Platten mit etwas Übermaß verbaut. Selbst am Dach konnte ich die Platten grossflächig unterbringen. Hält von selbst und hängt nicht durch.

Allerdings habe ich hierzu das Kleben vermieden.

Ist das ein problem? Zieht das Kondenswasser dahinter, wenn es nicht verklebt ist. Zu der Spanplattenverkleidung sind noch 25mm Luft.

Alo, alles mist oder kann das so bleiben?

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14

Dienstag, 8. Mai 2012, 19:29

Schon mal was von bivalenter,feuchteadaptiver Luftdichtungsbahn gehört?Wenn nicht,Nachschulung!:-) Das Zeug ist der Problemlöser in diesen hakeligen Fällen. Wenn eure Infos Up To Date wären,wüsstet ihr sowas.Es geht nicht alles,aber mehr als man an nimmt.Es ist kein Problem,Schichten mit umgedrehtem Diffusionsgefälle zu isolieren,wenn man weiß,wie.Ich lebe von sowas.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »diver« (8. Mai 2012, 19:45)


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15

Dienstag, 8. Mai 2012, 19:46

Ich sage,das zieht kondenswasser,wenn du es nicht verklebst.I

the cat

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16

Mittwoch, 9. Mai 2012, 08:42

Schon mal was von bivalenter,feuchteadaptiver Luftdichtungsbahn gehört?Wenn nicht,Nachschulung!:-) Das Zeug ist der Problemlöser in diesen hakeligen Fällen. Wenn eure Infos Up To Date wären,wüsstet ihr sowas.Es geht nicht alles,aber mehr als man an nimmt.Es ist kein Problem,Schichten mit umgedrehtem Diffusionsgefälle zu isolieren,wenn man weiß,wie.Ich lebe von sowas.


Nun-ich nehme an das ist die blaue , glasfaserverstärkte "Dampfbrems"Pappe von der ich sprach.
Das mit dem Windschutz meinte ich erwähnt zu haben- aber eben m KFZ bau vernachlässigen zu können.

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17

Mittwoch, 9. Mai 2012, 08:46

Schon mal was von bivalenter,feuchteadaptiver Luftdichtungsbahn gehört?

Hallo Diver,

ich natürlich nicht. Dazu haben wir ja Dich hier. ;-) .

Ich bin ja auch nur Hobbywerker und im beruflichen Alltag als Personalleiter und Sesselpupser :-O unterwegs. Obwohl.... meine Vorfahren waren alle Schreiner zurück bis 1648 :-O

Wo bekomm ich denn sowas? Gegockelt habe ich die hier:

http://www.pfennig-baustoffe.de/

Nur..... welche Folie wäre nun die richtige?

Danke und

Grüßle

Herbert
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18

Mittwoch, 9. Mai 2012, 08:49

Gutes und informatives Thema!

Zeitaktuell auch bei mir.
Habe meinen Düdo am Wochenende auch mit Reimo X-Tremisolator 30mm isoliert.
Passt zum teil perfekt unter die hohlen Querstreben. Dort habe ich die Platten druntergeschoben. Hält bombenfest. Alle anderen Platten mit etwas Übermaß verbaut. Selbst am Dach konnte ich die Platten grossflächig unterbringen. Hält von selbst und hängt nicht durch.

Allerdings habe ich hierzu das Kleben vermieden.

Ist das ein problem? Zieht das Kondenswasser dahinter, wenn es nicht verklebt ist. Zu der Spanplattenverkleidung sind noch 25mm Luft.

Alo, alles mist oder kann das so bleiben?



kleb erst mal ganz brav deine isolierung vollflächig ans blech (die im forum nehmen da, glaub ich, gern ms polymer)- so wie diver es sagte. alles andere is mehr als murxxx

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19

Mittwoch, 9. Mai 2012, 20:19

[url='http://de.proclima.com/systeme/luftdichtung-innen/intello']guckste hier[/url]@Herbert.Die Normale INtello tut es auch.Und dann gib mal Deine Konstruktion [url='http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/']hier[/url] ein.Da kannst du dann auch mal mit den Dämmdicken und Materialien und den begrenzenden Innenschichten spielen.Als äussere Schicht dann einfach V Stahl 1 mm eingeben.ist in der Materialbibliothek ich glaube unter verschiedenes hinterlegt.Da siehst du sofort ob deine Konstruktion taugt oder nicht.
Frohes Rechnen :-)

Chris

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20

Freitag, 11. Mai 2012, 10:19

Hallo Chris,

super guter Tipp. Danke dafür. #klasse1 #klasse1

Habe gerechnet. Die bestehende 1983 von professionellen Ausbauern gemachte Isolierung führt demnach zu Feuchtigkeit, die in 182 Tagen 8-( 8-( 8-( wieder abtrocknet. Schöner Mist, den die da verbaut haben.

Aber man kann es noch retten. Berechnung mit Innenverkleidung und Dampfbremse ergibt, dass kein Tauwasser anfallen wird und auch kein Schimmel sich bilden dürfte. Dirket auf das Blech verklebte Isolierung aus PU-Schaum kann verbleiben.

Einen Holzfachhändler der Intello + Tescon Vana führt, habe ich in meiner Wohnortnähe gefunden. Dort gibt es dann sicher Beratung und auch Platten für die Innenverkleidung, vermutlich wird es Leichtbausperrholz 3 mm.

Grüßle vom

Herbert, der es diesmal richtig machen will.
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