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1

Freitag, 21. November 2003, 11:03

Hi !
Da wir ja demnächst unseren Bus abholen und mir hier schon 100 Leute geschrieben haben wie viel so ein Benziner (MB L409) sich ja wegziehen würde, habe ich mich mal nach Alternativen umgesehen.

Diesel gefällt mir nicht so recht, die alten Motoren dürften nicht so der Renner sein, kann mir nicht vorstellen das so ein altes 70PS Motörchen wirklich freude macht (hintermtischversteck).;-)
(Hey, ich habe nichts gegen Diesel, bin lange Zeit nen 3L 6 Zylinder BMW-Diesel gefahren, der war mit seinen 190PS und 240 Spitze wirklich schön, denke nur da sind ein paar Entwicklungssprünge dazwischen)

Was mir allerdings gefallen hat ist Gas.
Es gibt viele tolle Seiten im netz die einem Beschreiben wie toll doch Gas wäre, hier mal die top-Positivpunkte (für LPG):
- Kostet wenig, zur Zeit so ca. 55 Cent/Liter
- einfache Umrüstung
- Platz für Zusatztanks wäre bei mir kein Problem
- bivalenter Antrieb, das heisst man kann weiter mit benzin fahren und (auch wärend der Fahrt) die Treibstoffart per Knopfdruck wechseln. (hierdurch auch doppelte reichweite)
- Umweltschonend. Fahren auch bei Smog erlaubt.
- Gasanlage kann jederzeit wieder demontiert und in anderes Fahrzeug montiert werden (Investitionsschutz)

Top-Negativ Punkte:
- Leistung fällt um 2-3 % (nun ja)
- ca. 20% Mehrverbrauch
- Umbaukosten in höhe von ca. 1500,- Eur (alles, incl. Material, neu)

Wenn ich jetzt mal so rechne, dann komme ich auf folgendes:

mein Benziner, MB L409, Verbrauch angenommen mit 16L/100km = (1,02 Eur/l) = 16,32 EUR
fiktiver Diesel Motor, Verbrauch angenommen mit 12L/100km = (0,85 EUR/l) = 10,20 EUR
mein Beziner als Gas, Verbrauch 16L *1,2 = 19,2L/100km = (0,55 EUR/l) = 10,56 EUR

Zum fiktiven Diesel, passt das so fuer einen gleich starken (90PS) Motor, oder verbraucht der nciht sogar mehr. gibt es den überhaupt? Bitte die Werte mal anpassen.

Wie ist der Preis/Aufwand wenn der Benziner auf Diesel umgestellt wird ? Beim Gasumbau ist der 2 Tage beim Haendler und ich habe saubere Finger ->1500 EUR


Wer fährt denn hier mit Gas, wie sind denn so die Erfahrungen ?

Links zum Thema Gas:
Autogas Forum
Ganz gute Haendlerseite
Beispielangebot bei ebay

So, jetzt bin ich mal gespannt ob hier überhaupt jemand Gas faehrt.


beste Grüße,

Jochen

Volkmar

unregistriert

2

Freitag, 21. November 2003, 11:12

[cite]jochen schrieb:[br]Hi !

Wenn ich jetzt mal so rechne, dann komme ich auf folgendes:

mein Benziner, MB L409, Verbrauch angenommen mit 16L/100km = (1,02 Eur/l) = 16,32 EUR
fiktiver Diesel Motor, Verbrauch angenommen mit 12L/100km = (0,85 EUR/l) = 10,20 EUR
mein Beziner als Gas, Verbrauch 16L *1,2 = 19,2L/100km = (0,55 EUR/l) = 10,56 EUR

beste Grüße,

Jochen[/cite]

Hallo Jochen,

ich habe kein Gas sondern nur eine kleine Anmerkung zu Deiner Rechnung.
Unser 510er mit der 2,3 Liter Maschine, 70KW bei 5200 U/min, verbraucht
als absolutes Minimum 16 Liter bei ganz ruhiger Fahrt auf der ebenen
Autobahn. Rechne mal lieber mit 18-19 Liter im Schnitt, denn hier im
hügeligen Schwarzwald auf Landstraßen sind es schon mal 20-21 Liter.

Für 1.02 Euro hab ich schon lange kein Benzin mehr gesehen, aber das
kann an den regionalen Unterschieden liegen.

Gruß
Volkmar
- Editiert von Volkmar am 21.11.2003, 11:21 -

3

Freitag, 21. November 2003, 11:30

Also, ein Bekannter von mir hat sich in seinen extrem trunksüchtigen 310er Benziner auch \'ne Gasanlage einbauen lassen, weil er nicht auf Diesel umrüsten wollte. Der Spass hat gute 2200 Euro gekostet, nun fährt er zwar ab und zu billiger, bleibt aber auch gern mal liegen, denn die italienische Gasanlage, die er drin hat, ist nicht die zuverlässigste. Die Flächendeckung des Tankstellennetztes ist auch relativ bescheiden, wenn man nicht gerade in der Nähe der holländischen Grenze wohnt, im europäischen Ausland kann er nicht überall tanken (unterschiedlichen Normen sei dank) und insgesamt läuft der Motor mit dem Zeugs auch nicht toll, sondern sehr rauh, schüttelig, drehunwillig und mit weniger Leistung als mit Benzin.

Ich hab da mal \'nen Denkansatz: Rechne die doch mal die Kosten aus, wenn du den 409er auf Diesel umbaust und mit reinem Pflanzenöl (PÖL, kein RME!) betreibst, denn damit laufen die 4-Zylinder OM 615/616 Maschinen einwandfrei, und es ist erstaunlicherweise sogar legal.
Einen 80/88 PS 5-Zylinder Diesel OM 617 aus nem W 123 z.B. kann man übrigens auch einbauen

Da ist Gas deutlich teurer, tanken kannste zur Not auch im griechischen Hinterland beim Olivenbauern, beim nächsten Aldi oder bei Stavros\' Imbiss um die Ecke, nimmst einfach das olle Fritierfett (gefiltert natürlich) :-)

Mehr Infos über Pflanzenölbetrieb unter www.fmso.de

16 Liter/100 km beim 409er ist übrigens sehr sehr niedrig angesetzt, rechne 18-22, (vollbeladen bei Dauervollast sogar noch mehr), das ist realistischer, 16 Liter nehmen die Dinger ja schon ab und zu im PKW.

12 Liter beim 4-Zylinder 65/72 PS Diesel sind realistisch, die 5 Zylinder nehmen ein bischen mehr, aber bei 40 cent/Liter PÖL ist das nun wirklich völlig egal.

Gruss von
Hardy
der den OM 615 in seinem Hanomag F30 auch mit mindestens 50% PÖL-Beimischung fährt
- Editiert von Hardy am 21.11.2003, 11:34 -

4

Freitag, 21. November 2003, 12:34

Hallo Hardy,
wie schreib ichs ohne das du dich angegriffen fühlst 8o)
Also, bevor mit Pöl gespart wird und du ihm einen 123er Motor empfehlst muß dieser erstmal gekauft werden. Dann kommt Ein.-Umbau und deren Kosten und Nebenkosten (zB anderer Krümmer, Ventildeckel und was sonst nicht passt). Das ist schon mal eine kleine finanziele Hürde. Es kommt für den Benziner-Fahrer im allgemeinen an wie oft und wofür er sein Womo nutzt. Nach den Erstausgaben die wieder reingefahren werden müssen, bleibt die Diverenz zum anderen Sprit. Ich bin kein Benzinvertreter und habe alles nur Diesel aber der Umbau lohnt nur für Km-fresser, Weltreisende und vor allem wenn man es selber bewerkstelligen kann. Gas bleibt als Alternative. Waren jetzt so meine Gedanken. Natürlich muß auch die Gasanlage eingebaut werden ...

Gruß :-oMick :-o

5

Freitag, 21. November 2003, 14:40

[cite]Mick schrieb:[br]Hallo Hardy,
wie schreib ichs ohne das du dich angegriffen fühlst 8o)
Also, bevor mit Pöl gespart wird und du ihm einen 123er Motor empfehlst muß dieser erstmal gekauft werden. Dann kommt Ein.-Umbau und deren Kosten und Nebenkosten (zB anderer Krümmer, Ventildeckel und was sonst nicht passt). Das ist schon mal eine kleine finanziele Hürde. Es kommt für den Benziner-Fahrer im allgemeinen an wie oft und wofür er sein Womo nutzt. Nach den Erstausgaben die wieder reingefahren werden müssen, bleibt die Diverenz zum anderen Sprit. Ich bin kein Benzinvertreter und habe alles nur Diesel aber der Umbau lohnt nur für Km-fresser, Weltreisende und vor allem wenn man es selber bewerkstelligen kann. Gas bleibt als Alternative. Waren jetzt so meine Gedanken. Natürlich muß auch die Gasanlage eingebaut werden ...

Gruß :-oMick :-o[/cite]

Hi Mick. Nein, keine Angst, ich fühl mir nicht auf den Schlips getreten, dieses Forum dient doch dem Austausch von Meinungen, oder???
Auch wenn ich im Jahr mit dem Bus nur 5000 Kilometer mache, dann schmerzen doch die 1000 Liter Ottokraftstoff à 1.10 Euro oder so, die ich dabei verbrauche, im Gegensatz zu vielleicht 600 Litern Dieselà 80 cent oder so, die ich dabei durchhaue. Gas gibt\'s nicht übrall, so dass bei nicht sichergestellter Gasversorgung wiederum teures Benzin in nden Tank muss. Diesel und/oder PÖL hingegen sollten auch in der hintersten provinz eines beliebigen auf Achse erreichbaren Landes zu finden sein.
Du hast in einem letzten Satz schon einen Kernpunkt gefunden: Die Gasanlage, die muss auch eingebaut werden, und das kostet, 2000 Euro mindestens, ein gebrauchter Dieselmotor ist sicherlich billiger, sogar mit Einbau hab ich noch niemanden gesehenm, der dafür 2000 Euro bezahlt hat(man darf natürlich nicht zu DaimlerChrysler gehen, da wird man arm dabei), wenn man \'ne originale 407D Maschine aus nem vergleichbar alten Fahrzeug bekommt (und keine aus nem W123, die hatte ICH nicht empfohlen, nur generell von OM 616 gesprochen), ist das annähernd \'Plug and Play\', gut etwas Bastelei mit der Glühanlage, dem Kühler und dem Auspuff ist schon dabei, aber das war\'s dann auch schon. Vielleicht sehe ich das jetzt zu sehr vom Stanbdpunkt des Schraubers, aber ich denke mir, wenn sich jemand ein vollabnahmefälliges älteres Wohnmobil kauft, sollte diese Person auch schrauben können, oder?. Wenn der Benziner dann auch noch überholt werden muss, weil er vielleicht ne Macke hat und man deswegen nicht so ohne weiteres ne Gasanlage einbauen kann, wird\'s noch teurer.
Aber jeder wie er mag, ich würd mir jedenfalls nachden Erfahrungen meines Mitschraubers mit seiner sauteuren defektanfälligen Gasanlage sowas nicht ins Auto bauen, aber ich persönlich würde mir auch von vornherein keinen MB-Bus mit Benzinmotor zum Nutzen hinstellen, es sei denn zum Umdieseln.
Aber: Jeder wie er mag, oder?
Gruss
Hardy

Brumm207

unregistriert

6

Freitag, 21. November 2003, 14:55

Hi Jochen,

Du hast nach unseren Erfahrungen mit Gas gefragt. Hab ich keine, jedenfalls nicht was den Antrieb betrifft:-O

Aber wie Mick schon schrieb: als Alternative zum Dieselumbau durchaus interessant.

Nun zu Deiner Beispielrechnung von oben: Nach der sparst Du ca 6 Euro auf 100 km. Bei einer Investitionssummer von 1500 Euro müßtest Du also ungefähr 250 000 km fahren, damit es sich rentiert... Kommt mir reichlich viel vor.:=-

Aber frag doch mal bei deinem örtlichen Gasversorger nach. Unsere Stadtwerke unterstützen den Gasumbau, wenn man sich verpflichtet dann auch bei ihnen zu tanken. Mit wieviel und wieviel man abnehmen muß, weiss ich momentan nicht.. Hat mich nie wirklich interessiert, ich hab ja nen Diesel:-|

Gruß Rainer

7

Freitag, 21. November 2003, 16:04

Hi Rainer,

joo, da haste natuerlich recht, aber oft ist es ja so das es einem komischer Weise weniger schmerzt wenn man auf einen Schlag 1500,- EUR los wird, als wenn man jedesmal an der tankstelle denkt man würde arm, auch wenn es rechnerisch wahrscheinlich nicht so ist.

Bisher wurde hier ja nur geschrieben wieviel ein Dieselumbau wahrscheinlich NICHT kosten wird, kann auch mal jemand ne Zahl nennen wieviel er kostet ?

Eh jetzt hier aber jemand denkt ich wolle mich erst zu Tode schrauben. :=( Die Karre geht so als Benzin an den Start, und zwar lieber gestern als morgen, denn wenn es irgendwie geht dann will ich dieses Jahr noch mit der fahren. Ein wie auch immer gearteter Umbau würde auf jeden Fall nachtraeglich geschehen.

Ansonsten frage ich mich wo Ihr tankt das ihr Benzin mit 1,10 und Diese mit 0,80 rechnet.
Also hier (PLZ 67xxx, habe gerade geschaut) kostet Normalbenzin zur Zeit 1,03 EUR (ESSO, BP, ...) und Diesel 0,86 (Shell, BP, ARAL, ...) , beid den Freien geht das alles im gleichen Verhältniss runter.

Von daher ist denke ich schon das meine Berechnung nicht sooooo falsch gewesen sein kann.

Beste Grüße,

Jochen

8

Freitag, 21. November 2003, 21:29

Hallo Jochen,

wenn Du wirklich auf Gas umrüsten willst - wobei mein LieblingsWerkstattTürke sagt, dass das nicht so dolle ist für den Motor, und er spricht von Erfahrungen aus der Türkei, wo wohl viele \'bi\'s\' fahren - dann könnte ich mich mal auf die Suche nach der Adresse der Werkstatt begeben, die mir als ehemals gebeutelter Chevy Benzin-Van Fahrer gegeben wurde.

Der Tip kam von einem anderem Chevy-Fan, der schon mehrere Fahrzeuge von diesem Typen umrüsten lies. Lief wohl immer Spitze, da sich der Typ wohl gut auf die Motorabstimmung versteht.

Werkstatt ist übrigens bei Aachen!

Vegetarische Grüße
Pommel

Norbert

unregistriert

9

Freitag, 21. November 2003, 22:08

Hallo Jochen

Seit gut zwei Jahren fahre ich auf Gas (LPG=Autogas) mit meinem Arbeits-/Freizeitauto. Das ist eine Tatarini (oder so ähnlich) Anlage mit 100 liter Tank. Sie läuft seit 85000km Störung- und Wartungsfrei also ohne weitere Kosten. Die Gaspriese hier im Norden sind z.Zt. 44.9ct.
Der 230er Benziner ist gut für Gasbetrieb geeignet.

Generell gilt für die Motoren:
-öfter (alle 10000km) Ventile einstellen außer bei Hydrostößel natürlich

-die Zündanlage muß gut Eingetstellt sein bei alten Anlagen mit Kontakten

-die Zündkerzen alle 20000km wechseln

Aber die Punkte macht mann eh wenn mann mit einem älteren Fahrzeug zuverlässig fahren will. Wenn der alte 230er mit Bleifrei gefahren wird und nicht das teure Bleierzatzmittel rein kommt muß mann eh alle 10000km (statt 30000) eistellen.

Das Tankstellennetz wird immer besser, jetzt schon über 400 in D.
Mein Womo hat (noch) keine Gasanlage weil wegen der geringen Kilometerleistung eigendlich nicht lohnt. Aber irgendwnn läuft mir mal ne Gebrauchte übern Weg... Und dann kommt auch Heizung und Kühlschrankgas aus dem Tank.
Ich will auf jeden Fall beim Benziner bleiben weil ich damit bei 90-95Kmh entspannt im Teillastbetrieb fahre und er bei der Geschwindigkeit superleise ist verglichen mit den Dieseln.

Das autogas-forum.de ist schon eine gute Adresse dazu.

bei weiteren Fragen immer her damit.

Gruß Norbert

Norbert

unregistriert

10

Freitag, 21. November 2003, 22:12

[cite]Brumm207 schrieb:[br]Hi Jochen,

... ...Aber frag doch mal bei deinem örtlichen Gasversorger nach. Unsere Stadtwerke unterstützen den Gasumbau, wenn man sich verpflichtet dann auch bei ihnen zu tanken. Mit wieviel und wieviel man abnehmen muß, weiss ich momentan nicht.. Hat mich nie wirklich interessiert, ich hab ja nen Diesel:-|

Gruß Rainer[/cite]

Finanzhilfen von EVU´S / Gasversorgern giebts meines Wissens nur für Erdgasumbauten.
Die sind ca. doppelt so teuer und die Erdgastankstellen sind wirklich rar.

Norbert

Der 406

unregistriert

11

Freitag, 21. November 2003, 23:20

Habt Ihr es alle eilig,oder Fahrt Ihr nicht mit dem Wohnmobil
aus Spaß ander Freude?Ich bin nun mit meinem 406-60 PS 340 000
KM durch Europa gedieselt immer schön mit 85 KM/h und bin über-
all hingekommen wo ich wollte.Mit Gas hätte ich oft Versorgungs-
probleme gehabt.Ein WOrt zu gebrauchten Motoren:Bei Agregaten
in die man nicht rein schauen kann,ist oft die Elle länger als
der Kragen und kann mächtig ins Auge gehen.Spreche aus Erfahrung.Habe danch den teuren,aber sicheren Weg gewählt DB.

Wolfgang;-)

Wohnort: Hamburg

Fahrzeug: VW T4

  • Private Nachricht senden

12

Samstag, 22. November 2003, 02:06

[cite]Pommel schrieb:[br]Hallo Jochen,

wenn Du wirklich auf Gas umrüsten willst - wobei mein LieblingsWerkstattTürke sagt, dass das nicht so dolle ist für den Motor, und er spricht von Erfahrungen aus der Türkei, wo wohl viele \'bi\'s\' fahren - dann könnte ich mich mal auf die Suche nach der Adresse der Werkstatt begeben, die mir als ehemals gebeutelter Chevy Benzin-Van Fahrer gegeben wurde.

Der Tip kam von einem anderem Chevy-Fan, der schon mehrere Fahrzeuge von diesem Typen umrüsten lies. Lief wohl immer Spitze, da sich der Typ wohl gut auf die Motorabstimmung versteht.

Werkstatt ist übrigens bei Aachen!

Vegetarische Grüße
Pommel[/cite]
Moin Pommel ich könnte die Adresse des Schraubers auch gut gebrauchen.Mein Womo ,Southwind,mit Chevy Big Block soll auch Bi werden.Vileicht kannst Du ihn ja ausfindig machen und mir eine PM schicken.
Gruß von Gert der um nichts auf der Welt auf den V8 verzichten möchte.
Signatur von »southwind« Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und DAS nennen sie ihren Standpunkt.



Meine mobile Vergangenheit An was man so alles schraubt.

Norbert

unregistriert

13

Samstag, 22. November 2003, 12:13

Hallo

meine Gasanlage ist von Fa. Wendlin in Gronau empfolen und montiert worden (02562/6554).
Die machen seit über 25 Jahren nur Gasanlagen.

Mal anrufen und fragen kostet nichts.

Gruß Norbert

Wohnort: Hamburg

Fahrzeug: VW T4

  • Private Nachricht senden

14

Samstag, 22. November 2003, 21:06

@Norbert.Dank Dir für die Info .werd gleich Montag mal anrufen.Mal sehen ob die sich auf Chevy verstehen.Das Triebwerk braucht ja schon etwas mehr Gas 8-):-O
Gruß Gert
Signatur von »southwind« Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und DAS nennen sie ihren Standpunkt.



Meine mobile Vergangenheit An was man so alles schraubt.

15

Donnerstag, 27. November 2003, 23:26

\\\"Was mir allerdings gefallen hat ist Gas.
Es gibt viele tolle Seiten im netz die einem Beschreiben wie toll doch Gas wäre, hier mal die top-Positivpunkte (für LPG):
- Kostet wenig, zur Zeit so ca. 55 Cent/Liter
- einfache Umrüstung
- Platz für Zusatztanks wäre bei mir kein Problem
- bivalenter Antrieb, das heisst man kann weiter mit benzin fahren und (auch wärend der Fahrt) die Treibstoffart per Knopfdruck wechseln. (hierdurch auch doppelte reichweite)
- Umweltschonend. Fahren auch bei Smog erlaubt.
- Gasanlage kann jederzeit wieder demontiert und in anderes Fahrzeug montiert werden (Investitionsschutz)

Top-Negativ Punkte:
- Leistung fällt um 2-3 % (nun ja)
- ca. 20% Mehrverbrauch
- Umbaukosten in höhe von ca. 1500,- Eur (alles, incl. Material, neu)

wer fährt denn hier mit Gas, wie sind denn so die Erfahrungen ?\\\"


Hallo,

ich habe ca. 8 Jahre einen VW-T4 115PS mit Gasanlage (LPG) gefahren.
Vorweg: Meine Erfahrungen sind: außerordenlich empfehlenswert!!

Wenn Du Dich ernsthaft interessiert kann ich Dir das \\\\\\\"Autogas-Forum\\\\\\\" im Internet (genaue Adresse habe ich leider nicht mehr) sehr empfehlen. Dort sind richtige Experten die Dir JEDE Frage beantworten.

Einige Anmerkungen von mir:

1. Überlegen ob nicht Einbau in NL, da die dort sehr preiswerte und gute Firmen haben, die dir den Umbau mit deutschem TÜV komplett machen zum Preis von ca. 60% deutscher Preise.

2. 8 Jahre keinerlei Probleme, von Kleinigkeiten abgesehen.

3. Gastankstellensuche in D nervt den einen (meine Frau z.B., deshalb fahre ich heute wieder Diesel -leider-), mein Sohn hat sich dagenen einen Sport daraus gemacht, keinen Tropfen Benzin mehr zu fahren. Das hat er auch Jahrelang geschafft -mit kleineren Umwegen und geschickter Tourenplanung.

4. Es ist einfach ein irre gutes Gefühl, mit 40-50 cent pro Liter zur fahren (tankte viel in NL).

5. Der Mehrverbrauch betrug bei mir nur ca. 10%.

6. Möglichst großen Gastank einbauen (ich hatte 130l) + 80l Benzin im T4 an Bord.

7. Die Sperrung deutscher Tiefgaragen für Gasfahrzeuge gilt schon lange nicht mehr, die Schilder hängen oft nur noch da, weil sie vergessen haben sie abzubauen.

8. Ich habe meinen Bus nach 8 Jahren mit Gasanlage zu einem erstklassigen Preis privat verkauft, ich hätte ihn in 3 Tagen 10x verkaufen können.

9. Von Erdgas halte ich nicht (wird häufig verwechselt, dann fliegt Mann schon mal in die Luft
8-)8-)8-))da die Reichweite viel zu gering ist.

Soviel fällt mir spontan ein, frag aber ruhig weiter.

Gruß
clebre

PS: Das mit dem Zitieren klappt noch nicht, das muss ich wohl noch üben.

Wohnort: Oberpframmern

Beruf: hab ich

Fahrzeug: LP 608 - H

  • Private Nachricht senden

16

Freitag, 28. November 2003, 11:16

Servus Beianand...
Also ich hab im Winter 2001 dem DB308 vom Benziner zum Diesel umgerüstet.

das Problem war, daß es in München (und auf meinen Primärstrecken nur 4 Gastankstellen gab.
und die waren äusserst ungünstig gelegen.

so hab ich mich zum Dieselumbau entschieden. (nachdem ich zu dieser Zeit beruflich schon
Kilometer Fresser war)

Die Kosten:
OM 616 (mit komplettem alten Fahrzeug gekauft 2500DM)
alle Verschleißteile neu 650DM
(weil Motor war eh ausgebaut, da währe es schwachsinn gewesen, die alte Kupplung und den ganzen alten Mist drinnen zu lassen)
dann die Tüv eintragung
(dazu hab ich mir von Mercedes LKW- am Frankfurter Ring die Original Unterlagen zukommen lassen )

Damit konnte der Prüfer vergleichen, was alles geändert werden musste.
Da ich damals den Kompletten Antriebsstrang getauscht hab also
Motor, Getriebe, Kardan und die Hinterachse die gleiche Übersetzung hatte,
gab es da keine Probleme.
Wenn das allerdings fehlt wird`s schwierig....

Kosten dafür mit eintragung 118 DM

halt, eins hab ich noch vergessen..
Der Motor damals Original 160.000 runter .
Entsorgung des \"Restes nach dem Schlachtfest\" 600DM
und Last but not Least - schnellglühanlage usw... waren nochmal etwa 400DM
so, das waren die Kosten und dann


...ja dann war er ein Diesel....
mir dem Gasumbau hab ich mich sauber geärgert, denn ich hatte nicht das Gefühl, daß
sich irgend jemand für meine Anfragen Interessiert.

so long

Schteffl
- Editiert von Schteffl am 28.11.2003, 11:24 -
Signatur von »Schteffl« Freiheit bedeutet selber entscheiden zu können, was man definitiv nicht will

17

Montag, 1. Dezember 2003, 19:08

Hallo Jochen,

mir ist noch eine sehr schöne Internet-Adresse eingefallen:
http://x-fish.is-a-geek.org/temp/.

Gruß
clebre