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21

Donnerstag, 6. März 2014, 19:24

hallo! (sorry, so höflich hätte ich auch beim letzten posting schon sein können..)

wie sich durch die stellung der drosselklappe die verdichtung ändern soll, ist mir dennoch schleierhaft... das zu verdichtende volumen ändert sich doch in keinem fall.. zu exakt dem zeitpunkt, zu dem das einlassventil schließt und der verdichtungsvorgang beginnt, herrscht doch im zylinder druckausgleich mit der umgebung. oder werden deine zylinder "druckbefüllt"?
der einzige faktor, der einfluss hat (und der mir gerade einfällt), ist die temperatur. bei kaltem motor wird die verdichtung geringer sein, da die entstehende verdichtungswärme besser an den noch kalten motor abgegeben wird. aber wenn der motor einmal betriebstemperatur erreicht hat, ist auch dieser wert relativ konstant. wie relevant dieser unterschied bei den ja doch relativ hohen drücken, von denen wir hier reden, ist, weiß ich allerdings nicht.

gruß
schlagschrauber
Signatur von »XschlagschrauberX« -508-

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »XschlagschrauberX« (6. März 2014, 19:50)


22

Donnerstag, 6. März 2014, 20:07

Hallo

Das Verhältnis zwischen Volumen(Kolben unten) und Volumen(Kolben oben) bleibt natürlich gleich. Aber der Druck, der anliegt, wenn der Kolben oben ist, hängt eben von der Füllmenge ab - und die bestimmt man mit der Drosselklappe. Ist die DK zu, entsteht ein erheblicher Unterdruck im Vergleich zur Umgebungsluft. Ist der Druck z.B. nur halb so groß wie außen (also z.B. ca. 0,5 bar), ist die Füllmenge auch nur halb so groß. Bei einer Verdichtung von 1:8 bleiben dann eben nur 4 bar übrig. Bei ganz offener DK stellt sich im Idealfall ein Druckausgleich mit der Umgebung ein (ca. 1 bar), nach Verdichtung ca. 8 bar. Nach der Zündung steigt der Druck erheblich an. Der ZZP ist so einzustellen, daß der höchste Wert ca. 13°-15° nach dem oberen Totpunkt erreicht wird. Dieser Maximaldruck ist gerade der Risikofaktor für das Klopfen. Deshalb wurde in dieser Situation (DK offen) der ZZP nach hinten verschoben, wo der Kolben schon auf dem Weg nach unten ist und dadurch der Maximaldruck sinkt.
Wir kriegen die Nuß schon geknackt! ;-)
Ob ich bei MB mal wegen der Unterdruckdose (Funktion) frage? %-/


Gruß Erwin

Wohnort: Buchholz / Aller

Fahrzeug: ich hatte mal einen 508 D

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23

Donnerstag, 6. März 2014, 21:01

Moin Moin !

Ja ,die Verwirrung kommt ,wie so oft , daher ,dass mal wieder feststehende Begriffe durcheinander geworfen werden ,bzw. falsch gebraucht.

Die Verdichtung ist eine rechnerische Grösse und ist nichts anderes als das Verhältnis vom Hubraum zum Verbrennungsraum (= Zylindervolumen im OT). Diese Grösse steht fest und kann ganz einfach erechnet werden.

Dann gibt es den Kompressionsdruck . Dieser ist nicht einmal theoretisch = der Verdichtung,sondern etwas höher,da Gase sich beim Komprimieren erwärmen und dadurch der Druck zusätzlich ansteigt. Dieser Anstieg erfolgt einigermassen linear.
Nun geht aber durch die Zylinderwandungen,Kolbenboden und Kopf wiederum Wärme verloren,dadurch sinkt der Druck wiederum. (nicht linear)
Letztendlich geht auch noch ein Teil des Druckes durch Undichtigkeiten verloren , um so mehr ,je verschlissener der Motor ist.
Dann gibt es noch den Arbeitsdruck ,einmal den mittleren ,der die Leistung des Motors bestimmt, aber eben auch die Spitzendrücke , und das sind hier die "gefährlichen". Die Höhe des Spitzendrucks hängt aber stark vom ZZP ab, aber auch von der Entflammungsgeschwindigkeit. Daher liegen die Spitzendrücke von alten Vorkammerdieseln selbst bei Vollast nur im Bereich von Benzinmotoren.Ein wesentlicher Grund für die bei hohen Drehzahlen stark ansteigende Unwirtschaftlichkeit von Dieselmotoren ist eben das Problem ,dass die Flammgeschwindigkeit irgendwann bald die Kolbengeschwindigkeit erreicht,womit eben keine Leistung mehr erzeugt werden kann. Daher sind Dieselmotore grundsätzlich in ihrer Drehzahl nach oben eingeschränkt.

Und wie schon richtig geschrieben wurde,bei geschlossener Drosselklappe herrscht ein Unterdruck im Ansaugrohr , d.h. der Druck liegt unter 1 bar ,damit wird also auch der Zyl. mit weniger als 1 bar gefüllt, also ist auch das verdichtete Gemisch deutlich weniger und damit der Kompressionsdruck. Damit werden auch die Spitzendrücke niedriger , zusätzlich ist auch die Flammgeschwindigkeit niedriger ,damit die Spitzendrücke nochmals niedriger ,also kann man den ZZP früher legen , sonst würde der Spitzendruck erst wesentlich nach OT auftreten.

MfG Volker

24

Donnerstag, 6. März 2014, 21:24

hallo volker,

hm.. eigentlich ist hier nichts durcheinandergeworfen worden - zumindest nicht das, was du monierst. das wurde alles so im thread bisher schon erörtert. du hast es halt noch mal zusammengefasst und ein paar details hinzugefügt.

aber du schreibst, dass die flammgeschwindigkeit bei niedrigeren drücken auch niedriger wäre - ich dachte nun, die flammgeschwindigkeit wäre eine konstante..?

und das mit dem unterdruck ergibt natürlich, bei genauerem drüber nachdenken, sinn... deshalb auch kompressionsdruckmessungen immer bei geöffneter drosselklappe... (!)
Signatur von »XschlagschrauberX« -508-

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25

Freitag, 7. März 2014, 09:10

Moin Moin!

Zitat

aber du schreibst, dass die flammgeschwindigkeit bei niedrigeren drücken auch niedriger wäre - ich dachte nun, die flammgeschwindigkeit wäre eine konstante


Nein ,die hängt u.a. auch von der Gemischzusammensetzung ab und vom verwendeten Kraftstoff.
So ist sie beim Diesel erheblich geringer als bei Benzin,ob sie nun allerdings bei Flüssig / Erdgas höher oder niedriger (bei sonst gleichen Bedingungen) ist ,kann ich aus dem Kopf nicht sagen.

MfG Volker

26

Freitag, 7. März 2014, 11:16

Hallo,

...ob sie nun allerdings bei Flüssig / Erdgas höher oder niedriger (bei sonst gleichen Bedingungen) ist...

Höher. Bei LPG - je nach Drehzahl - liegt der Spitzendruck 5° bis 15°früher an als bei Benzin. Siehe hier. Ethanol noch früher. CNG (Methan): keine Aussage.
Eine weitere Frühverlegung ist auch aus diesem Grund problematisch, da der Spitzendruck-Moment bei hohen Drehzahlen bedenklich in Richtung OT wandert.

Gruß Erwin


PS: Ich hab' doch richtig gedacht: Bei Anliegen von Unterdruck, dreht sich die Unterbrecherplatte gegen den Uhrzeigersinn; die Nockenwelle im Uhrzeigersinn. Der Unterdruckanscluß ist vor der DK. Das Ergebnis ist doch eine Frühverschiebung bei geöffneter DK (also unter Last). (?) Oder?

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27

Freitag, 7. März 2014, 19:03

Moin Moin !

Zitat

Ich hab' doch richtig gedacht: Bei Anliegen von Unterdruck, dreht sich die Unterbrecherplatte gegen den Uhrzeigersinn; die Nockenwelle im Uhrzeigersinn. Der Unterdruckanscluß ist vor der DK. Das Ergebnis ist doch eine Frühverschiebung bei geöffneter DK (also unter Last). (?) Oder?


Äääähhhhhhhhh.............. Das ist mir jetzt zu kompliziert....

Ich machs mal einfach:

Wenn du den Motor in Drehrichtung durchdrehst und die Verteilerkappe abnimmst ,siehst du , wie herum der Verteilerfinger dreht. Wenn du die Grundplatte in dessen Drehrichtung drehst,stellst du auf später,wenn du die Grundplatte gegen die Drehrichtung des Fingers drehst,stellst du auf früher.



Meinst du mit "Nockenwelle" die des Verteilers ?

Die Sache mit der Anschluss vor der Drosselklappe verstehe ich übrigens nicht ! Das ergibt für mich überhaupt keinen Sinn !

MfG Volker

Wohnort: Düren

Beruf: Spochtwagen fahren

Fahrzeug: 200D/8-2.4, 230CE-2.4, 208D, 208D Marco Polo, 508D

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28

Freitag, 7. März 2014, 21:54

Wenn du den Motor in Drehrichtung durchdrehst und die Verteilerkappe abnimmst ,siehst du , wie herum der Verteilerfinger dreht. Wenn du die Grundplatte in dessen Drehrichtung drehst,stellst du auf später,wenn du die Grundplatte gegen die Drehrichtung des Fingers drehst,stellst du auf früher.



. . . da bin ich mir jetzt nicht so sicher, vielleicht doch eher genau andersrum?

eckhard
Signatur von »aifredeneumann« Der Unterschied zwischen Fachmann und Laie:
Wenn was schief geht, weiss der Fachmann sofort, warum ER es nicht schuld ist, der Laie denkt, er sei es wohl schuld . . . *lächel

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29

Samstag, 8. März 2014, 10:27

Moin Moin !

Nein ,das kann man sich auch ganz einfach vorstellen !

Der Verteilerfinger dreht sich mit der Verteilerwelle,auf welcher sich der Nockenbefindet,der den U-Kontakt öffnet.
In dem Moment,in welchem der U-Kontakt öffnet,erfolgt die Zündung.
Der U-Kontakt befindet sich auf der Grundplatte. Drehst du diese in Drehrichtung des Fingers ,muss also die Verteilerwelle ein Stück weiter drehen ,um den Kontakt zu öffnen."Weiter drehen" bedeutet also eine Verschiebung nach "später".

Stellst du dagegen den Verteiler so ,dass der Kontakt gerade öffnen will ,und drehst dann die Grundplatte entgegen der Drehrichtung , öffnen die Kontakte ,da relativ zur Grundplatte der Finger (und damit die Verteilerwelle) schon "weitergedreht " hat, also ist der ZZP früher gestellt worden.
Anders ausgedrückt, wenn du die Grundplatte entgegen der Drehrichtung verdrehst, kommt der Nocken "früher" am Unterbrecher "an".

MfG Volker

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Fahrzeug: 200D/8-2.4, 230CE-2.4, 208D, 208D Marco Polo, 508D

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30

Samstag, 8. März 2014, 12:30

Moin Moin !

Nein ,das kann man sich auch ganz einfach vorstellen !

Der Verteilerfinger dreht sich mit der Verteilerwelle,auf welcher sich der Nockenbefindet,der den U-Kontakt öffnet.
In dem Moment,in welchem der U-Kontakt öffnet,erfolgt die Zündung.
Der U-Kontakt befindet sich auf der Grundplatte. Drehst du diese in Drehrichtung des Fingers ,muss also die Verteilerwelle ein Stück weiter drehen ,um den Kontakt zu öffnen."Weiter drehen" bedeutet also eine Verschiebung nach "später".

Stellst du dagegen den Verteiler so ,dass der Kontakt gerade öffnen will ,und drehst dann die Grundplatte entgegen der Drehrichtung , öffnen die Kontakte ,da relativ zur Grundplatte der Finger (und damit die Verteilerwelle) schon "weitergedreht " hat, also ist der ZZP früher gestellt worden.
Anders ausgedrückt, wenn du die Grundplatte entgegen der Drehrichtung verdrehst, kommt der Nocken "früher" am Unterbrecher "an".

MfG Volker



recht hast du, ich hatte einmal zuwenig um die ecke gedacht

eckhard
Signatur von »aifredeneumann« Der Unterschied zwischen Fachmann und Laie:
Wenn was schief geht, weiss der Fachmann sofort, warum ER es nicht schuld ist, der Laie denkt, er sei es wohl schuld . . . *lächel

31

Sonntag, 9. März 2014, 23:00

Hallo, #winke3

Meinst du mit "Nockenwelle" die des Verteilers ?
Sorry. Klar, die Verteiler-Nockenwelle.

Die Sache mit der Anschluss vor der Drosselklappe verstehe ich übrigens nicht ! Das ergibt für mich überhaupt keinen Sinn !
Das habe ich schon mitgekriegt. Inklusive Begründung, damit könnte man eigentlich nur den Verschmutzungsgrad des Luftfilters messen...
Aber was soll ich machen? Ich weiß - ein Foto! ;-) kommt demnächst.
Der Vergaser ist ja eigentlich nicht so ein Geheimnis, also wo soll sich hinter der Drosselklapp noch ein UD-Anschluß verbergen? Beim 2ee hätte ich ja auf vertauschte UD-Anschlüsse getippt, aber beim Solex?

recht hast du, ich hatte einmal zuwenig um die ecke gedacht
Dann scheine ich ja wenigstens richtig gedacht zu haben ;-)
%-/ :=( :T also wirklich Frühverstellung unter Last. :T :=( %-/


Gruß Erwin

32

Dienstag, 11. März 2014, 22:05

Hallo,

so, mal ein Foto

vom Unterdruckdosenunterdruckversorgungsanschluß vor der Drosselklappe. :=(
Bzw Luftfilterverschmutzungsgradproportionaldruckgradientgeberanschluß %-/
Der Gummipüppsel ist mit einem Holzstopfen verstopft, da mir der Sinn der Zündzeitpunktrückverlegungsunterdruckregelung schon bei vorgesehener Funktion mit derart Klopffesten Betriebsmitteln wie Super und LPG nicht aufgeht. Erst recht brauche ich keine Zündzeitpunktvorverlegungsunterdruckregelung, da dies die Pleuellager ächzen läßt. %-/

Gruß Erwin

33

Mittwoch, 12. März 2014, 11:05

moin.
noch mal eine verständnisfrage: hast du den begründeten verdacht, dass an deinem motor mal rumgebastelt wurde und die ganze installation nicht mehr dem originalzustand entspricht, sprich: dein motor deshalb nicht optimal läuft?
oder "optimierst" du deinem motor gerade und machst es besser, als mercedes das entwickelt und gebaut hat?
lg
schlag
Signatur von »XschlagschrauberX« -508-

34

Mittwoch, 12. März 2014, 13:33

Hallo,

hast du den begründeten verdacht, dass an deinem motor mal rumgebastelt wurde und die ganze installation nicht mehr dem originalzustand entspricht, sprich: dein motor deshalb nicht optimal läuft?
Eigentlich wollte ich die Funktion des Motors nur besser verstehen, um ihn kompetenter bedienen oder reparieren zu können. Und weil es mich einfach interessiert. Ok, das ist %-/ . :-O

Mein System arbeitet so, daß der Zündzeitpunkt zum einen Drehzahlabhängig vorverlegt wird (so weit, so logisch) und daß bei geöffneter Drosselklappe (unter Last) zusätzlich eine Unterdruckgesteuerte Vorverlegung stattfindet.
Nach dem Lesen der verlinkten Abhandlungen machte mich das stutzig. Und Volker bestätigte ja auch, daß eine Zurückverlegung unter Last angebracht sei. Es liegt also nahe, daß hier eine falsche UD-Dose verbaut wurde, oder etwa gerade eine Charge Ansaugbrücken ohne UD-Anschluß geliefert wurde. Wer prüft das denn hinterher nach, wenn alles soweit läuft und nur die Lebensdauer oder der Verbrauch negativ beeinflußt werden? Erst recht bei einem Feuerwehrauto...
oder "optimierst" du deinem motor gerade und machst es besser, als mercedes das entwickelt und gebaut hat?
lg
Naja, ich möchte ja niemandem zu nahe treten, aber wenn das Projekt endlich fertig werden soll, kann so ein kleiner Fehler in der Planung leicht übersehen werden. (Siehe Rückrufe Audi TT, Toyota Gaspedal, Opel Antriebswellen etc. Und da ging es z.T. um gefährliche Fehler) Abgesehen davon, kann sich in der Produktion unvorhergesehen etwas ändern. Ein Karton falsche UD-Dosen... Dafür hält man vielleicht kein Laufband an. :=( ;-)
Außerdem ging es um Klopfvermeidung und Klopfen tritt bei der geringen Verdichtung 1:8 und mit den Betriebsmitteln (Super & Autogas) selbst unter Last nicht so leicht auf. Da kann ich meines Erachtens das Hauptaugenmerk auf das Anliegen des Spitzendruckes bei 15° nach OT legen.



Gruß Erwin

35

Mittwoch, 12. März 2014, 16:58

fair enough.
aber vielleicht liegt ja noch immer irgendwo ein entscheidender denkfehler.. hast du nicht vielleicht die möglichkeit, dir das bei einem baugleichen motor mal anzugucken und das zu vergleichen? sollte schon ab werk an deinem motor ein fehler gemacht worden sein, so ist die wahrscheinlichkeit doch eher gering, dass genau der gleiche fehler bei einem anderen, baugleichen motor ebenfalls vorliegt.
so hättest du dann sicherheit.
Signatur von »XschlagschrauberX« -508-

Wohnort: Soest

Fahrzeug: 85er 309D James Cook und 98er Volvo 945 2,3Turbo

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36

Mittwoch, 12. März 2014, 18:01

Sicher, dass der Unterdruckschlauch vor der Drosselklappe zum Verteiler ging? Dort wird meines Wissens die Umschaltung der Ansaugluftvorwärmung angeschlossen (zumindest bei VW). Der Verteiler ist am Drosselklappengehäuse unterhalb der DK angeschlossen (auch bei VW).
Übrigens gibt es auch Verteiler, die doppelte Unterdruckverstellung haben. Einmal Richtung früh, und dann Richtung Spät.

DieSolex-Seite von Ruddies hast du dir schon reingezogen? Es könnte gut sein, dass der Unterdruck des fraglichen Röhrchens durch Bohrungen doch unterhalb der Drosselklappe gemessen wird... Schau dir die Zeichnungen mal genau an, ich hab sie nur überflogen.

#winke3


PS: Wenn die Zeichnungen nicht weiter helfen, solltest du mal den Unterdruck an dem fraglichen Röhrchen messen.

37

Mittwoch, 12. März 2014, 18:43

"Es könnte gut sein, dass der Unterdruck des fraglichen Röhrchens durch Bohrungen doch unterhalb der Drosselklappe gemessen wird"

das ist genau der fall bei der solex 36-40PDSJ vergaser.

Die Unterdruckverstellung ist im Leerlauf und bei geringer Last benötigt
Hier ist dann ein mageres Gemisch. Dies hat eine längere flammgeschwindigkeit.


Pieter
L409 M115 LPG

Wohnort: Frankfurt /Main

Beruf: KFZ-Meister, bei MB 49 Jahre,

Fahrzeug: L508D Baujahr 1969(Wohnmobil,TLF311 Baujahr 1960

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38

Mittwoch, 12. März 2014, 18:54

Hallo,
nur einige Sätze,mehr nicht,zu Frühzündung.
Vom Moment der Zündung,bis zur vollen Entwicklung der Flammenfront im Verbrennungsraum vergeht eine gewisse Zeit.Diese nennt man Zündverzug. Da diese Zeit ausgeglichen werden muss,durch die höhere Drehzahl,wird dir Zündzeitpunkt vorverlegt.Somit wird der volle Verbrennungsdruck auf den Kolben im oberen Totpunkt wirksam.Außerdem ist der Kolben,ohne Frühverstellung,schon auf dem Weg nach unten und die Verbrennungstemperatur kann nun auf die nun frei werdende Zylinderlaufbahn wirken,was zur einer nicht gewollten Erhöhung der Temperatur im Motor führt. Gruß Jürgen

39

Donnerstag, 13. März 2014, 01:31

Hallo


DieSolex-Seite von Ruddies hast du dir schon reingezogen? Es könnte gut sein, dass der Unterdruck des fraglichen Röhrchens durch Bohrungen doch unterhalb der Drosselklappe gemessen wird... Schau dir die Zeichnungen mal genau an, ...
Super Seite. #winke3
das ist genau der fall bei der solex 36-40PDSJ vergaser.
Das könnte man fast meinen...
PS: Wenn die Zeichnungen nicht weiter helfen, solltest du mal den Unterdruck an dem fraglichen Röhrchen messen.
Genau das habe ich getan: DK offen --> Unterdruck groß. DK zu --> Unterdruck klein. Ergo: trotz der gewundenen Luftkanäle liegt der UD-Abgriff über der DK. (Mal ausbauen und nachsehen.)
@Pieter: Das würde ich echt nett finden, wenn du bei dir mal schaust, wann Unterdruck anliegt und was die Unterdruckdose bei Anliegen von Unterduck tut, falls du den gleichen Vergaser hast #winke3 .


Gruß Erwin

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Erwin« (13. März 2014, 01:40)


40

Donnerstag, 13. März 2014, 09:46

Hallo Erwin
Ich habe ein AutoVakuum-Messgerät auf dieser Verbindung montiert.
Und, wie es sein sollte, gibt es einen großen Unterdruck bei einem geschlossenen DK
Die Zündung wird somit vorgezogen.
Dies ist wichtig, weil das Gemisch mager ist bei niedrigen Last.
Und ein mageres Gemisch hat eine längere Brenndauer.
Wenn die DK vollständig geöffnet ist, gibt es kein Vakuum.
Unterdruckverstellung sorgt für gute Fahrverhalten des Autos.

Der Kompressionsdruck und der Verbrennungsdruck werden in diesem Thema gewechselt.
Der Verbrennungsdruck wird durch die Menge an Luft und Kraftstoff bestimmt.
Die Unterdruckverstellung hat damit nichts zu tun.
Wenn der Motor gering belastet ist, ist die DK ein wenig geöfnet und die Mischung ist Arm.
Ein mageres Gemisch hat eine längere Brenndauer.
Die Entzündung wird daher durch Vakuum vorgezogen

zusammen mit google

Und das mit das anschlussrohr das meine ich nicht das weis ich sicher.
Haben Sie das Messgerät richtig gelesen