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  • »DaGerba« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: Eching

Fahrzeug: MB 508

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1

Sonntag, 3. August 2014, 12:04

12 und 24 Volt Masse über Fahrzeugkarosserie "mischen"?

Servus zusammen,

unsere 508 Neuanschaffung hat eine 24 V Lima, entsprechend 2 in Reihe geschaltete Fahrbatterien, dann ein Womo-Trennrelais und dahinter für den Wohnraum wieder 2 Batterien in Reihe, also 24 V. Aber die Verbraucher im Wohnraum (Kühlschrank, Radio, Lampen etc.) sind fast durchgehend 12 V und der Vorbesitzer hat die dann einfach auf eine der beiden Wohnraumbatterien geklemmt. Das macht die Batterie offenbar kaputt - gerade so passiert.

Auf 2. Lima hab ich keine Lust, also mein Plan: hinter das Womo-Relais einen Lade-Spannungswandler ( sowas ) mit 24 V Eingang und 13,2 V Ausgang, dahinter eine anständige 12 V Batterie, die damit währen der Fahrt - wenn das Relais durchschaltet - geladen wird.

Jetzt die Frage: bei etlichen 12 V Verbrauchern im Wohnraum ist die Masse über die Karosserie geklemmt. Damit würden sich bei dem beschriebenen Aufbau 12 Volt und 24 Volt Geräte die gleiche Karosserie als Masse "teilen". Gehen tuts, aber ist es ok, oder mache ich damit wieder mittelfristig eine Batterie kaputt und sollte deshalb alle 12 V Geräte mit Masseleitung zum Batterie klemmen? Wäre bei manchen der Verbraucher mit ziemlichem Aufwand verbunden.

Danke schon mal für eure Unterstützung!

Gruß
Michael
Signatur von »DaGerba« Umwege verbessern die Ortkenntnis.

2

Sonntag, 3. August 2014, 12:55

servus...

zur gemeinsamen masse.... ja, ist kein problem....da der jeweilige potentialunterschied bezogen eben auf die masse sich am/aus dem höheren " potential " des jeweiligen pluspol's ergibt.

ich würde auch in der wohnraum-verkabelung eine gemeinsame masse-potential-schiene verwenden.... sprich alle masse/minusleitung(en) der verbraucher daran anschließen.... und von da mit ordentlichem masseband auf die karosse....vom minuspol der wr-batt natürlich auch.

zum von dir angedachte gerät http://www.conrad.de/ce/de/product/51152…ef=searchDetail

das ist KEIN ladewandler.... somit zur batterieladung denkbar ungeeignet... mit diesem gerät kannst du maximal deine 12v verbraucher aus dem momentan vorhandenen 24v wohnraum system versorgen....

zur batterieladung ( im fahrbetrieb ) würde eher sowas wie b2b von sterling passen/funktionieren...wirst aber ned um 99 eumel bekommen... 8-(

lg
willi

Wohnort: Kallmünz

Fahrzeug: MB 308D-P Bremer/T1 Postkögel ("Postkoffer")

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3

Sonntag, 3. August 2014, 13:49

zum von dir angedachte gerät
http://www.conrad.de/ce/de/product/51152…ef=searchDetail

das ist KEIN ladewandler.... somit zur batterieladung denkbar ungeeignet... mit diesem gerät kannst du maximal deine 12v verbraucher aus dem momentan vorhandenen 24v wohnraum system versorgen....

Das stimmt nicht ganz. Mit einer 13.8 Volt Konstant-Spannungsquelle (mit Strombegrenzung auf 20A) kann man durchaus Blei-Akkus/Starterbatterien laden – der Laderegler der LiMa arbeitet ja auch nicht anders (die LiMa liefert nur halt mehr Strom).

Ist jetzt nicht unbedingt die beste Methode zum Laden von Blei-Akkus (und auch nicht die schnellste Methode), aber bei der LiMa geht es ja auch. Klar wäre eine B2B Lösung besser, aber auch teurer…

Nachtrag:
Achja, im Zweifelsfall jemanden vor Ort fragen oder machen lassen der sich damit auskennt!


Und ich persönlich würde den DC-DC-Wandler nur möglichst nahe an der 12V Aufbau-Batterie verbauen, mit möglichst kurzen Kabeln zwischen Wandler und 12V-Batterie.

Und das Plus-Kabel vom Wandler zur 24V Anlage sollte ausreichenden Kabelquerschnitt haben! Muss aber nicht dicker als der Mindest-Querschnitt sein, da Spannungsverluste da egal sind.

Den 24V Anschluss kannst Du da herstellen wo an Deinem Fahrzeug dicke Kabel mit 24V sind (z.B. an den beiden Starterbatterien, oder am Anlasser, oder an der Lima) – das sollte dann aber wirklich jemand machen der sich auskennt mit (KFZ-)Elektrik und weiß wo es am Fahrzeug am besten geht.

Am besten noch Sicherungen mit 30 Ampere einbauen:
- Eine am Abgriff der 24V (zum Schutz des Kabels zum Wandler)
- Eine am 12V Ausgang des Wandlers (zum Schutz des Kabels zur 12V Batterie)

Eine weitere Sicherung würde ich möglichst direkt am Pluspol der 12V Aufbau-Batterie einbaue (zum Schutz des Kabels von der 12V Batterie zum Sicherungskasten für den Aufbau) – da brauchst Du aber evtl. mehr als 30 Ampere, das hängt davon ab was Du da dran hast maximal an Verbrauch. Du hast doch einen Sicherungskasten für den Aufbau, oder?

Das Minus-Kabel vom Wandler zu 24V kannst Du Dir (wie oben erwähnt) sparen, wenn Du in der Nähe des Wandlers eine gute Masseverbindung herstellen kannst (ausreichend dimensioniertes Masseband an Karosserie).
Signatur von »TonyMach«
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* Irgendwas zwischen Klapprad und 8x8 LKW.

Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »TonyMach« (3. August 2014, 14:12)


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Wohnort: Eching

Fahrzeug: MB 508

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4

Sonntag, 3. August 2014, 14:58

Ok, Verbraucher im Wohnraum während der Fahrt sind deutlich unter 20 A, das würde zum Betrieb schon reichen. Aber zur Ladung der Batterie bleibt tatsächlich nicht mehr viel übrig. Wobei es den erwähnten DC-DC-Wandler auch noch mit 40 A Ausgang gäbe ( hier ).
Bei Sterling wärs in meinem Fall - von 24 auf 12 Volt - wohl der BB241230 . Da kann ich dann das auch Womo-Relais weglassen. Aber halt um den Faktor 4 teurer. Da werd ich wohl noch drüber schlafen müssen.

Die Umsetzung krieg ich schon hin. Bei unserem letzten Düdo - allerdings mit 12 V Lima - hab ich die Bordelektrik nach dem Kauf auch komplett neu gemacht und bin dann fast 14 Jahre sorgenfrei damit gefahren. @Tony: Bis auf die beiden "Kabelschutz-Sicherungen" hätte ichs eh ziemlich so gemacht, wie von dir beschrieben. Jetzt halt mit 2 Sicherungen mehr. Wieder was gelernt, danke!

Einen Sicherungskasten für den Aufbau gibt es eben nicht. Nur ein paar einsame Sicherungen, aber einige Verbraucher komplett ungesichert direkt an der Batterie. Drum will ich das ja angehen. Wer einmal einen Kabelbrand erlebt hat möchte die Erfahrung nicht wiederholen!

Danke euch für die Tipps!

Lieben Gruß
Michael
Signatur von »DaGerba« Umwege verbessern die Ortkenntnis.

5

Sonntag, 3. August 2014, 15:45

hallo...

@TonyMach

ja, hast schon recht ( bzgl. konstantspannungsquelle )....somit revidiere ich auch meine aussage von " denkbar ungeeignet " auf " bedingt geeignet " ;-)

da ich davon ausging das man ein solches system ja mit gröstmöglicher effizienz betreiben möchte, - vor allem immer optimale ladung - käme mir da eben nur eine kennlinnienladung ( IUoU ) in den sinn...
( mit anpassung an den jeweiligen batterietyp )

@DaGerba

sollte dieser spannungswandler zum einsatz kommen, wäre es auch ratsam die eingangsspannung ( 24v ) weiterhin über ein trennrelay zuzuführen und den ausgang ( 12v ) auch über einen relay-kontakt ( zus.relay über eingangsspannung schalten ) zu führen.....

grund:

zum einen wären die starter-batts nicht belastet ( wenn motor aus ) zum anderen ( ausgang über relay-kontakt ) könnte sich die wohnraumbatt nicht über den spannungswandler entladen...

siehe dazu auch das schaltbild http://www.produktinfo.conrad.com/datenb…V12V_SDC225.pdf
aus dem hervorgeht wie es dazu kommt.... zb. externer plus am ausgang bewirkt ( ent ) ladestrom über r29 und led, bzw. r28 gegen masse usw.....
wie die restliche elektronik da noch darauf reagiert/reagieren könnte.... (?) ( bin kein elektroniker ... nur bastler .. (!) )

lg
willi

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »panman« (3. August 2014, 20:53)


Wohnort: Kallmünz

Fahrzeug: MB 308D-P Bremer/T1 Postkögel ("Postkoffer")

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6

Sonntag, 3. August 2014, 16:29

Ok, Verbraucher im Wohnraum während der Fahrt sind deutlich unter 20 A, das würde zum Betrieb schon reichen. Aber zur Ladung der Batterie bleibt tatsächlich nicht mehr viel übrig. Wobei es den erwähnten DC-DC-Wandler auch noch mit 40 A Ausgang gäbe ( hier ).
Bei Sterling wärs in meinem Fall - von 24 auf 12 Volt - wohl der BB241230 . Da kann ich dann das auch Womo-Relais weglassen. Aber halt um den Faktor 4 teurer. Da werd ich wohl noch drüber schlafen müssen.
Ich persönlich würde es erstmal mit dem billigen 20A Teil von Conrad ausprobieren und sehen ob das in der Praxis funktioniert (kommt ja auch darauf an wie lange ihr fahrt, wie lange ihr steht…).

Eine Überlegung wäre das 40A Teil, aber da ist die Frage was Deine LiMa liefern kann (die Starterbatterien nehmen sich ja auch noch was). Wenn Du eine ausreichend dimensionierte LiMa hast, dann kannst auch gleich so ein 40A Teil nehmen. (Brauchst dann aber jetzt auch wieder eine Nummer dickere Kabel…). Keine Ahnung was da an LiMa notwendig wäre, bzw. was im T2 verbaut wurde…

Wenn sich in der Praxis rausstellt das für Dich das 20A Conrad Teil nicht ausreicht (weil Aufbau-Batterie nie voll bzw. dauernd leer), dann kann man sich immer noch überlegen was man dann macht. Und das "zu kleine" sollte man auch gebraucht noch gut verkaufen können.

Und wenn man das jetzt einplant (Kabelquerschnitte, Platz zum Einbauen, usw.) das da mal evtl. ein anderes Gerät reinkommt, dann kostet das jetzt nicht viel mehr, und der Austausch dann (falls notwendig) wird auch nicht das Problem sein.

Und Solar gäbe es ja auch noch…
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7

Sonntag, 3. August 2014, 17:02

Achja, falls Du sowas noch nicht hast, dann besorg Dir noch ein 24 Volt Voltmeter fürs Armaturenbrett, damit Du Batterie-Spannung und Lade-Spannung nach dem Umbau im Blick behalten kannst. Irgendwas einfaches sollte reichen

Und bau Dir irgendwo ein 12Volt Voltmeter für die Aufbau-Batterie ein, damit Du siehst wie die Lage ist bzgl. Ladezustand der Aufbau-Batterie. Noch besser wäre irgendein Gerät was den Ladezustand usw. anzeigt, und dann ggf. automatisch Verbraucher trennt wenn die Batterie leer wird – kann man aber mit dem Voltmeter "per Hand" auch irgendwie machen, muss man halt immer wieder mal gucken.

Eine neue und geladene Batterie sollte irgendwo knapp unter 13 Volt haben – meine Starterbatterie schafft geladen so um die 11,5 bis 12,5 Volt (die ist aber nicht mehr ganz frisch). Während des Ladevorgangs sollte es rauf gehen auf um die 14 Volt. Auf weniger als 11 Volt würde ich einen Blei-Akku nur ungern entladen – das hängt aber auch von der Batterie ab auf wieviel man entladen kann (und will). Je tiefer man entlädt, umso mehr "verschleißt" die Batterie. Da muss man dann halt entweder Ladekapazität erhöhen, und ggf. auch noch mehr Ampere-Stunden verbauen…

(Und für 24 Volt einfach das doppelte nehmen).
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Wohnort: Biblis

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8

Sonntag, 3. August 2014, 17:22

Hallo, hier ein Gerät das vom Preis Leistungsverhältnis meiner Meinung nach recht gut ist.
http://www.fraron.de/batterieladeger-te/…-mit-40a-iuou/a
Ist übrigens bei mir auch drinnen.
Gruß Klaus

9

Sonntag, 3. August 2014, 17:41

Hallo, hier ein Gerät das vom Preis Leistungsverhältnis meiner Meinung nach recht gut ist.
http://www.fraron.de/batterieladeger-te/…-mit-40a-iuou/a
Ist übrigens bei mir auch drinnen.
Gruß Klaus


hallo...

link funzt ned.... ;-)

aber meintest sicher das da... https://www.fraron.de/batterieladeger-te…uou/a-34864597/

ja... scheint nach beschreibung recht ok zu sein......und kann/könnte auch den normalen dc/dc modus...( bei abgeklemmter wr-batt. )

lg
willi

  • »DaGerba« ist der Autor dieses Themas

Wohnort: Eching

Fahrzeug: MB 508

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10

Sonntag, 3. August 2014, 20:52

Das günstigere B2B-Ladegerät find ich recht attraktiv. Da bleibt auch noch eine Kleinigkeit für eine anständige Wohnraumbatterie und Zubehör wie Kabel und Sicherungskastl in der Kriegskasse.
Aber am Mittwoch wollten wir für 3 Wochen nach Schweden los. Das wird sich mit einer Internetbestellung nicht mehr ausgehen. Also werd ich die Verbraucher noch ordentlich absichern und die 12 V Entnahme am 24 V System erst mal so belassen. Drei Wochen werden die alten Reservebatterien so schon aushalten. Danach kommen sie eh weg.

Oder (?)

Gruß
Michael
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11

Sonntag, 3. August 2014, 21:10

servus...

hmmm...... willst du nun das noch in der " alten " konfiguration betreiben, also die 12v verbraucher wiederum nur von einer wr batt. abnehmen...?

ok, ist aber wirklich nur eine notlösung ...

sollte einer deiner 12v verbraucher irgendwie/wo massekontakt haben ( zb. minus an karosse ) dann immer die batterie ( aus dem wr 24v system meine ich ) die mit ihrem minuspol auch an masse/chassis liegt....
solltest dich da vertun ( pluspol von der ersten batt. und verbrauchermasse/minus am chassis ) wird's rauchen.... (!)

da ein solches vorgehen aber eine " einseitige " belastung für dieses system bedeutet ( es wird ja dann nur immer eine batt. entladen und dadurch auch ein anderer/abweichender innenwiederstand eben in dieser batt. erscheinen und die komplettladung dieses systems verhindern ) sollte man die batts. immer wieder untereinander austauschen...( je nach verbrauch so alle 2-3 tage.. )

schönen urlaub & gute fahrt...

lg
willi

Wohnort: Wiernsheim

Fahrzeug: 508 D langbreithoch Bj. 86, 24 V

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12

Sonntag, 3. August 2014, 21:44

Das wird sich mit einer Internetbestellung nicht mehr ausgehen.

Fraron liefert seeehr schnell, quetscht die dicken Kabel, liefert die Sicherungen etc.

Gruß bele

Wohnort: Kallmünz

Fahrzeug: MB 308D-P Bremer/T1 Postkögel ("Postkoffer")

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13

Montag, 4. August 2014, 08:45

… Also werd ich die Verbraucher noch ordentlich absichern und die 12 V Entnahme am 24 V System erst mal so belassen. Drei Wochen werden die alten Reservebatterien so schon aushalten. Danach kommen sie eh weg.

Oder (?)
Schnelle Alternative für den kommenden Urlaub: Zwei neue 12V Aufbau-Batterien kaufen, und die 12V des Aufbau mit einem günstigen 24V->12V DC-DC-Wandler an die 24V der beiden Aufbau-Batterien anschließen.

Danach kann man dann in Ruhe schauen was man macht.

Ansonsten: Das Fraron Teil ist schon nett.
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »TonyMach« (4. August 2014, 08:51)


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Wohnort: Eching

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14

Montag, 4. August 2014, 10:01

Dann schauen wir mal, ob die Faron-Burschen wirklich so schnell sind. Ich werde berichten.
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Wohnort: Wiernsheim

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15

Montag, 4. August 2014, 11:41

Dann schauen wir mal, ob die Faron-Burschen wirklich so schnell sind. Ich werde berichten.

Ich habe nachts bestellt (und bezahlt) und bekam am nächsten Morgen die Rückmeldung, dass das Geraät bereits im Postausgang ist.
Überlege dir gut, welche Arbeiten du von ihnen machen lassen willst und wenn möglich auch die genaue Kabellänge bestellen, Sicherungen einbauen lassen etc. Quetschen in einer Kabelstärke von 14 mm² fand ich nicht ganz einfach.

bele

Wohnort: Kallmünz

Fahrzeug: MB 308D-P Bremer/T1 Postkögel ("Postkoffer")

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16

Montag, 4. August 2014, 17:49

Eine Überlegung wäre das 40A Teil, aber da ist die Frage was Deine LiMa liefern kann (die Starterbatterien nehmen sich ja auch noch was). Wenn Du eine ausreichend dimensionierte LiMa hast, dann kannst auch gleich so ein 40A Teil nehmen.
Mir fiel dann heute noch auf dem Weg in die Arbei ein, das ist natürlich Blödzinn was ich da geschrieben habe, weil: Die beiden Aufbau-Batterien hängen ja zur Zeit direkt an der LiMa – von daher müsste die LiMa auch mit dem 40A Wandler zurechtkommen.

Und zum zweiten ist es so, wenn der Wandler 40A liefert an 12 Volt, dann zieht der Wandler rund 23A aus den 24 Volt (doppelte Spannung ist halbe Stromstärke, plus Wandler-Verluste). Von daher sollte ein 40A Wandler schon gehen an der LiMa.

(Was aber nicht heißt das man nicht mal gucken sollte was für eine LiMa da verbaut ist – Mit der Fahrgestellnummer am Mercedes Teiletresen nach Datenkarte fragen, und fragen welche LiMa verbaut wurde, bzw. ob es bzgl. LiMa eine Sonderausstattung gibt bei dem Fahrzeug.)

Dann schauen wir mal, ob die Faron-Burschen wirklich so schnell sind. Ich werde berichten.
Meinen anerkennenden Neid hast Du auf jeden Fall bei dieser Lösung, und wenn's klappt vorm Urlaub dann freue ich mich mit Dir :-)
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17

Dienstag, 5. August 2014, 13:48

Kurzer Zwischenbeticht: die Lieferung bei Faron ist flott. Paket ist heute Mittag angekommen. Das Gerät macht einen ordentlichen Eindruck.
Heute Abend wird gebastelt. Berichten, obs wirklich was taugt kann ich dann erst in 3 Wochen.

Bid dahin nochmal danke an alle Beteiligtenfür die kompetente Beratung!

Gruß
Michael
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