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  • »Lila613er« ist der Autor dieses Themas

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1

Dienstag, 15. März 2016, 14:30

Ventile & Spritverbrauch?

Hallo Zusammen,

weil ich es gerade in einem anderen Post gelesen habe, bin ich ans Grübeln gekommen.

Wie wirken sich falsch eingestellte Ventile auf den Spritverbrauch aus?

Mir fehlt der Zusammenhang, vielleicht hat einer ne gute Erklärung. Ist es weil ich wegen schlechterer Leistung einfach mehr Gas gebe?

Danke+Grüße
Jan
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2

Dienstag, 15. März 2016, 15:44

Du hast dir deine Frage schon selbst beantwortet . Andere Zusammenhänge kann ich auch nicht entdecken .

Grüsse , Ralf

3

Dienstag, 15. März 2016, 16:37

Konkret ist es so dass nur zu knapp eingestelltes Ventilspiel diese Wirkung hat. Die Ventile bleiben einen Spalt offen stehen. Durch den Druckverlust sinkt die Kompression und die Leistungsentfaltung. Nebenbei werden heiße Verbrennungsgase durch den Spalt gepresst - was Ventil und Ventilsitz verschleißen lässt.

Bei zu lasch eingestellten Ventilen ist der Hub um Größenordnungen höher als das "Zuviel" an Ventilspiel. Hier verschleißt durch das Schlagen der Ventiltrieb, ansonsten passiert nicht viel.

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4

Dienstag, 15. März 2016, 16:58

wenn der spalt größer wird, was er ja meist wird, macht das ventiel wehniger auf wie es soll und schneller wiede zu wie es soll und daduch kommt weniger luft rein wie normal. daher trit man unbemerkt mehr aufs ga damit die leistung stimt.

übertrieben gesagt,
wens normal 1sec. auf ist und anstelle von 0,2mm spiel da ist nun nach xx km 0,4mm spiel da ist macht das ventiel nur noch 0,5sec auf also kommt wehniger rein in bren raum, wehniger luft beim 314 / 352 und den anderen dieseln.

das mit dem zugeringem spiel haben ja gelegentlich die pkw maschinchen durch verschleis der ventielsitzrige.
bei den 314 / 352 hab ich das noch nicht gesehen.
Signatur von »Eicke«
Wer Rechtschreibfehler findet kan sie behalten den ich gehöre auch zu der Legersteniker fraktion !

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5

Mittwoch, 16. März 2016, 10:41

Ab wann ist denn das Ventil falsch eingestellt? Es gibt ja Toleranzen, außerhalb dieser ist es nicht korrekt.

Messbar wird dort aber auch noch keine Veränderung am Verbrauch sein. Wenn es gänzlich falsch ist, dann ist definitiv ein Leistungsverlust spürbar, wenn man so weiter fährt wird sicher auch eine Veränderung des Verbrauches feststellbar sein.

Nur so am Rande, das Ventilspiel wird bei kaltem Motor gemessen und eingestellt. Wenn der Motor warm wird, dann verringert sich das Ventilspiel, weil sich die Ventile ausdehnen, Auslass mehr als Einlass.

Grüße Bert
Signatur von »Faulenzer« Alle sagten, das geht nicht, bis einer kam der das nicht wusste und hat es einfach gemacht.

6

Mittwoch, 16. März 2016, 11:09

Nockenwellen sind ja grundsätzlich so geschliffen , daß vom runden Grundkreis ausgehend , erstmal eine relativ flache Rampe das Ventilspiel aufhebt und erst dann der eigentliche Nocken das Ventil schlagartig öffnet . Wäre das nicht so , wären Kipp oder Schlepphebel relativ schnell hinüber . Solange das Ventilspiel in diesem Bereich ist , daß die Rampe den Kontakt herstellt ist mit keinerlei Leistungsänderungen zu rechnen .
In Zahlenwerten kann ich das aktuell nicht ausdrücken , da ich keine Ventilerhebungskurve der Motoren hier habe , aber wenn dieser Bereich verlassen wird bekommt man es bald mit . Ventile klappern dann gruselig laut , oder das Ventil verbrennt wenn es zu eng wird .

Grüsse , Ralf

PS.: Wie sich ein nicht vollständig schließendes Einlassventil auswirkt beim Diesel frag ich mich grade . Wird warscheinlich so schnell nicht durchbrennen und merkbare Vergaserprobleme wie beim Otto wird es auch nicht geben . Da sind jetzt die Dieselspezies gefragt . Was passiert noch ausser Leistugsverlust ?

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »3einhalb« (16. März 2016, 11:33)


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7

Mittwoch, 16. März 2016, 11:45

tolleranzen werden nicht angegeben nur die einstelwerte eben beim 314er und 352 einlass 0,2mm und auslass 0,3mm
wenn beim einstellen die fhlerlehr gerade so durch zu schiben ist, ist ales ok.

habe aber schon spiele von 0,4 bis 0,6mm gehabt, hörte sich grausam an und leistung fehlte auch einiges.
einge haben eben nicht das gehör wenn was nicht stimt :-) daher am besten alle spätestens 20.000km kontolirn.
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8

Donnerstag, 17. März 2016, 08:11

Moin Moin !

Zitat

Wie sich ein nicht vollständig schließendes Einlassventil auswirkt beim
Diesel frag ich mich grade . Wird warscheinlich so schnell nicht
durchbrennen
Doch ,doch ! Warum sollte es nicht so schnell durchbrennen wie beim Benziner ?

MfG Volker

9

Donnerstag, 17. März 2016, 12:11

Hatt ich ehrlich gesagt beim Benziner noch nicht . Wenn der sein heißes Abgas richtung Vergaser bläst läuft der schon merkbar sehr schlecht .
Und Einlassventile werden ja durch angesaugte kalte Luft um längen besser gekühlt als die Auslässe .

Ralf

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10

Donnerstag, 17. März 2016, 20:19

Moin Moin !

Zitat

Und Einlassventile werden ja durch angesaugte kalte Luft um längen besser gekühlt als die Ausl
Das natürlich völlig richtig ,dafür haben aber bei fast allen Motoren die Einlassventile weniger vorgeschriebenes Ventilspiel. Bei Motoren ,deren Spiel sich im Laufe der Zeit verringert ,wie bei vielen Motoren mit obenliegender Nockenwelle ,sind daher die Einlassventile meist zuerst soweit ,dass sie nicht mehr richtig abdichten. Nun kommen mehrere ungünstige Dinge zusammen: Dadurch dass das Ventil nicht mehr auf dem Sitz richtig aufliegt , kann es sich darauf nicht mehr abkühlen. Zusätzlich schiessen noch heisse Verbrennungsgase zwischen Ventil und Sitz durch. Da macht es schon fast nichts mehr aus ,dass bereits in der Kompressionsphase Gase durch den Spalt gequetscht werden , diese erhitzen sich dabei auch. Beispiel dafür ist z.B. die Konstantdrossel von alten DB Actros , eine Motorbremse , die ein Ventil im Kopf etwas öffnete und dadurch eine gute Motorbremse ergab , die Ventile rissen gerne.

MfG Volker

11

Donnerstag, 17. März 2016, 20:52

Moin
Wir schweifen zwar ein bischen vom eigentlichen Thema ab , aber das interessiert mich jetzt . Das Einlassventil hat ja üblicherweise weniger Spiel , da es thermisch nicht so hoch belastet ist , also kühler bleibt und sich weniger in der Länge ausdehnt . Da stellt sich mir die Frage warum die früher undicht werden sollen wenn sie korrekt eingestellt waren ?
Auch sehe ich keinen Grund warum sich das Ventilspiel grade bei obenliegenden Nockenwellen verringern sollte . Der einzige Grund dafür sind ja eingeschlagene Ventilsitze . Was haben die mit der Lage der Nockenwelle zu tun ?

Grüsse , Ralf

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12

Freitag, 18. März 2016, 01:22

Hallo Eicke,
wenn am Ventilsitz,oder am Ventilteller ein Verschleiß ist,dann wird das Ventilspiel kleiner,nicht größer!
Größer wird es bein OM314,wenn der Kipphebel,Ventilschaft,die Stößelstange ,oder des Stößels,der auf der Nockenwelle aufliegt!
Auch wenn der Nocken verschleißen würde!Das ist aber beim OM314 sehr selten!
Bei der oben liegenden Nockenwelle, OM615/616/617,601/602etc.beim Benziner M115/102 etc.wird das Spiel größer,bei Verschleiß von Nocken,Schlepphebel und Ventilschaft!
Also hat das Ventilspiel,ob zu wenig oder zu viel,diese Ursachen!
Ist das Ventilspiel zu groß,so öffnet das,z.B Einlass-Ventil später und schließt früher!Somit ist der Füllungsgrad des Zylinders geringer!
Dieses aber liegt im 1000sek. Bereich!
Zum verbrennen des Ventiles,bzw.Verschleiß des Ventilsitzes,sei gesagt,dass ein Ventilsitz die ideale Breite haben sollte!
Je schmaler,desto dichter,da hier der spezifische Anpressdruck höher ist! Aber zu schmal ist auch nicht angestrebt,da hier die Wärmeableitung nicht genug ist und das Ventil zum Verbrennen neigt! Somit lieber etwas breiter als zu schmal!
Die mittlere Breite kann man mit 2-2,5mm bezeichnen! Da gibt es aber die Vorgaben vom Hersteller!
Ist kein Spiel vorhanden,so kann keine Wärmeableitung, über den gekühlten Zylinderkopf,erfolgen und das Ventil verbrennt an seinem Sitz!
Dieses ist bei allen Motoren der Fall,egal ob Einlass-oder-Auslassventil!
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »jürgen« (18. März 2016, 01:28)


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13

Freitag, 18. März 2016, 01:45

moin jürgen

ja schon klar :-) war neben bei noch an drei anderen sachen am machen und deswegen kam da solch nen müll raus :-P

also multitasking is bei mir nima so :-P

schön abend noch #winke3
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14

Freitag, 18. März 2016, 07:26

Moin
Eine kleine Einschränkung zu Jürgens Ausführungen : Verschlissene , das heißt eingelaufene Nockenwellen , haben fast nie einfluss auf das Ventilspiel da sie üblicherweise eben nur am Nocken einlaufen . Nicht am Grundkreis - nur hier wird das Spiel gemessen und eingestellt .
Das gruselige Klappern entsteht erst wenn Kipphebel oder Stößel auch einlaufen und ihre Form von konvex oder plan auf konkav verändern . Und natürlich auch das Ventilspiel .

Gruss , Ralf

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15

Freitag, 18. März 2016, 08:42

Moin Moin !

Zitat

Auch sehe ich keinen Grund warum sich das Ventilspiel grade bei
obenliegenden Nockenwellen verringern sollte . Der einzige Grund dafür
sind ja eingeschlagene Ventilsitze . Was haben die mit der Lage der
Nockenwelle zu tun
Bei vielen Motoren ,gerade mit obenliegender Nockenwelle ,weil dann am einfachsten zu realisieren ,werden die Ventile bei jedem Hub etwas gedreht . So schleifen sich die Ventile ständig etwas nach und dichten dadurch über lange Zeit zuverlässig. Allerdings ist dafür der Verschleiss am Ventil und dessen Sitz etwas höher. Dadurch nimmt das Spiel ab. Bei untenliegender oder seitlicher NW hat man viele Übertragungsteile , die selber oder ihre Lagerung verschleissen. Dadurch steigt das Ventilspiel. Daher kann man i.A. sagen ,dass bei obenliegenden NW der Verschleiss am Ventilteller und Sitz überwiegt, bei seitlichen NW der in der Betätigung. Es kommen also immer mehrere Verschleisstellen zusammen ,die jede für sich das Spiel vergrössern oder verkleinern. Je nachdem ,welcher Verschleiss in der Summe überwiegt, vergrössert oder verkleinert sich dann das Spiel.


Zitat

Da stellt sich mir die Frage warum die früher undicht werden sollen wenn sie korrekt eingestellt waren ?
Du gehst von immer korrekt eingestellten Ventilen aus , was aber nach meiner Erfahrung nicht zutrifft. Gerade die OM 621,615,616,617 sterben nach meiner Erfahrung an nicht eingestellten Ventilen , das Einstellen wird einfach verschlampt und die Ursache für schlechtes Anspringen wird dann immer fälschlicherweise in der Einspritzung oder der Glühanlage gesucht. Die Einlassventile sind davon häufiger betroffen ,da das Spiel nur halb so gross ist wie bei den Auslassventilen . Also erreichen sie auch eher das 0-Spiel.

MfG Volker

16

Freitag, 18. März 2016, 09:47

Hmmm , da die rotocaps unter den Ventilfedern sitzen kann ich nicht sehen warum die bei obenliegenden Nockenwellen leichter zu verbauen sind als bei Stoßstangenmotoren.
Sinn des drehens ist auch eher die gleichmäßigere erwärmung und vermeidung von Hitzeverzug des Ventiltellers . Auch drehen sie sich ja nicht wenn sie geschlossen , also auf dem Sitz sitzen , sondern nur wenn sie geöffnet werden . Da kann ich kein einschleifen entdecken .

Ralf

PS.: Das mit den vielen Übertragungsteilen bei untenliegender Nockenwelle die verschleissen und dadurch das Spiel eher vergrössern , leuchtet mir allerdings ein

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17

Freitag, 18. März 2016, 11:28

Hallo Ralf,
wie Du oben lesen kannst habe ich geschrieben,dass die Nockenwelle selbst,im Grundkreis sich sehr selten abnutzt !
Da ich aber den Verschleiß dort einige mal gesehen habe,ist dieser Verschleiß nicht grundsätzlich auszuschließen!
Ein gravierender Fall beim OM314er:Ständig war das Ventilspiel zu groß,obwohl die Ventileinstellung ständig eingestellt wurde!
Ein Ausbau der Stößelstangen und der Stößel zeigte ein übermäßiger Verschleiß an den Stößelunterkante.Bei der weiteren Prüfung dann auch an dem Nockenwellengrundkreis! Hier waren starke,ungleichmäßige Vertiefungen zu sehen!Die Oberflächenhärtung war weg!
Somit kannman nicht sagen ,das auch hier ein Verschleiß nicht möglich ist!
Ich sehe gerade,zu meiner Schande,dass ich oben geschrieben habe-Verschleiß am Nocken-muss natürlich heißen: Am Grundkreis des Nockens!
@Volker,RICHTIG, das drehen der Ventile geschieht durch Rotocaps! @ Ralf. Diese sind bei MB nur bei obenliegender Nockenwelle eingebaut!
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »jürgen« (18. März 2016, 11:34)


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18

Freitag, 18. März 2016, 20:06

Moin Moin !

Ein Drehen der Ventile kann auch durch exzentrische Betätigung erfolgen, das geht ganz einfach und kostet rein gar nichts ,da keine zusätzlichen Bauteile benötigt werden ,das ist aber nur bei obenliegender NW und direkter Kraftübertragung möglich , z.B. Tassenstössel.
Grundsätzlich versucht man ganz allgemein im Maschinenbau immer , nicht immer die gleichen Stellen irgendwelcher Bauteile miteinander in Berührung kommen zu lassen ,dadurch egalisieren sich die Oberflächen gegenseitig , im anderen Fall arbeiten sich fehlerhafte Stellen aufeinander ein . Deshalb versucht man immer , z.B. Zahnräder miteinander kämmen zu lassen ,deren Verhältniss der Zähnezahlen sich nicht durch eine natürliche Zahl teilen lassen. Also statt 40 zu 20 besser 41 zu 20 oder 40 zu 21. Wo dass nicht möglich ist .z.B. beim Nockenwellenantrieb , wo ja ein Verhältniss von 2 zu 1 eingehalten werden muss , kann man z.B. ein Zwischenrad ,welches diese Bedingungen erfüllt , einsetzen.

MfG Volker

19

Samstag, 19. März 2016, 06:33

Moin Volker
Der Punkt mit den aussermittigen Tassenstößeln geht an dich .

Grüsse , Ralf

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20

Samstag, 19. März 2016, 09:02

Eine Frage dazu in Bezug auf meinem OM 616: da Volker, mit recht, immer wieder geraten hatte zuerst das Ventilspiel zu kontrollieren, habe ich das auch als erstes getan. Alle Ventile hatten deutlich zu geringes Spiel. Die Angabe des korrekten Spieles ist in den meisten Anleitungen mit E=0,15 und A=0,3 mm angegeben. Jürgen hat irgendwo geschrieben durch seine Erfahrungen hat sich herausgestellt, E=0,2 und A=0,35 sind ideal. So habe ich auch eingestellt. Das bezog sich doch auf die OM 615 und 616, oder?
Gruß Alex